Moderator [00:00:00] Liebe Kolleginnen und Kollegen und herzlich willkommen zu unserem Press Briefing zur Frage: Wie kann man eigentlich als Privatmensch in seinen Häusern und Wohnungen am besten noch Gas sparen? Sie kennen ja alle die Mahnungen, die wir immer wieder hören, der Gasverbrauch müsse sinken um 20 Prozent, um diesen Winter ohne eine Gasmangellage zu überstehen. Und wir wollen uns daher jetzt mit den Fragen beschäftigen: Wie kann man das denn als Privatverbraucher überhaupt am besten schaffen, so viel einzusparen? Wie kann man Verbraucher denn überhaupt zum Sparen bewegen? War die Gaspreis-Bremse da schon der richtige Weg? Oder müsste man trotz der Gaspreis-Bremse sparen? Oder gibt es vielleicht auch geschickte Wege, um die Menschen dazu zu bewegen, zu sparen? Für unsere Diskussion haben sich heute zugeschaltet: Dirk Müller, er ist Professor für Gebäude und Raumklimatechnik in Aachen und er ist für uns hier, um die technischen Fragen zu beantworten. Felix Müsgens hat sich zugeschaltet aus Cottbus. Er ist dort Professor für die Energiewirtschaft und er bringt den Background der Ökonomie mit. Und Ortwin Renn, er ist Leiter des IASS und er erforscht seit Jahrzehnten Kommunikationsstrategien und wird für uns beleuchten, wie man die Menschen denn dazu bekommt, tatsächlich zu sparen. Mein Name ist Sönke Gäthke, ich beleuchte hier im Science Media Center die Energie- und Mobilitätsthemen. Und bevor wir anfangen, hätte ich noch eine übliche Bemerkung zum Ablauf. Bitte stellen Sie Ihre Fragen in dem Frage- und Antwort-Modul. Meine Kollegen sammeln die Fragen, posten Sie mir hier auf ein Dokument rein – von dem ich gerade ablesen – und ich stelle sie dann hier. So, jetzt aber mal genug zum Thema, weil wir heute früh aufhören müssen. Herr Müller, ich würde gern mit Ihnen anfangen. Sie arbeiten ja am am Raumklima, am Heizen und am Verhalten der Nutzer. Wenn man jetzt den Menschen sagt: "Spart, spart zu viel ihr könnt." Wissen die Menschen denn überhaupt, wie man am sinnvollsten spart? Ist es dann mit der vielzitierten "Fünf-Minuten-Dusche" getan?
Dirk Müller [00:02:02] Ich glaube, dass durchaus viele der Maßnahmen, die auch schon empfohlen worden sind, bekannt sind. Ich glaube, dass manchmal unklar ist, wie viel es wirklich bringt. Und es ist natürlich auch schwierig im Gasverbrauch, es zu Hause selbst zu kontrollieren. Wie wirksam die Maßnahmen sind, die ich vielleicht schon ergriffen habe. Deshalb haben wir versucht in der Vergangenheit so ein paar Zahlen zu nennen, die als Anhaltswerte dort gelten können. Was bringt mir eine Temperatur-Absenkung zu Hause? Was bringt es, wenn ich Räume nur dann beheize, wenn ich sie auch nutze? Oder auch welche Rolle spielt das Trinkwarmwasser? Wie viel kann ich wirklich über eine Reduktion des Verbrauchs im Trinkwasser einsparen? Das sind Indikatoren, die man hat, dass man sich so ein bisschen dran orientieren kann. Wie gesagt, es fehlt natürlich am Gas so ein bisschen das Live-Feedback, wie viel habe ich gestern besser gemacht als heute. Aber deshalb, sage ich mal, müssen wir uns mit solchen Empfehlungen auf den Weg machen und da bin ich auch zuversichtlich, dass wir dort große Einsparungen sehen werden.
Moderator [00:03:07] Vielen Dank. Warum ist es so wichtig, dass auch die Haushalte sparen und nicht nur die Industrie oder nicht nur das Gewerbe?
Dirk Müller [00:03:25] Ein ganz wichtiger Punkt ist dabei, dass was wir in den Haushalten nicht sparen, muss am Ende ja an anderer Stelle gespart werden. Und wenn wir es nicht schaffen, den Gasverbrauch deutlich zu senken in den privaten Haushalten und wenn wir ungünstige Randbedingungen, also einen kalten Winter vor uns haben, werden wir am Ende einsparen müssen, weil das absolute Kontingent an Gas, was wir haben, beschränkt ist. Und das würde bedeuten, dass man in der Industrie sparen muss. Und das ist natürlich volkswirtschaftlich nicht das, was wir wirklich haben möchten. Wir wollen ja weiter produzieren können. Wir wollen uns nicht wirtschaftlich schädigen durch die Gasmangellage, die wir haben. Deshalb ein wichtiger Appell, dass man die privaten Haushalte hier stark mit in die Sparbemühungen einbindet, zumal es ja auch das eigene Konto entlastet, wenn in diesem Jahr Einsparungen erreicht werden.
Moderator [00:04:18] Vielen Dank, Herr Müller. Herr Müsgen, ich würde gern zu Ihnen kommen. Sie beschäftigen sich ja mit der Energie-Ökonomie. Und ich vermute mal, auch Sie haben am Montag mit einiger Spannung auf den Bericht der Gaskommission gewartet. Anschließend wurde ja recht viel Kritik laut. Trotz allem ginge der Anreiz zum Sparen unter, obwohl ja das eigentlich zum Sparen auch mit animieren soll. Wie sehen Sie das?
Felix Müsgens [00:04:40] Ja, guten Tag, erst mal in die Runde. Ich freue mich, hier teilnehmen zu dürfen. Ich möchte vielleicht zuallererst einmal für die schwierige Situation Verständnis wecken, unter der die Kommission getagt hat. Es gibt gleich drei Herausforderungen, das erste ist erheblicher zeitlicher Druck. Man wollte auch von politischer Seite sehr schnell Ergebnisse [haben]. Das zweite ist, es fehlen uns wichtige Daten. Wir wissen zum Beispiel einfach nicht, wer genau hinter einem Gasanschluss lebt oder auch arbeitet. Und das dritte ist – und da kommen wir direkt zum Thema – Preis-Deckel und Energiesparen sind die Quadratur des Kreises. Eigentlich geht das nicht zusammen. Und in dem Kontext finde ich, dass die Kommission noch einen recht ordentlichen Job gemacht hat. Man hat wirklich versucht – und das ist meines Erachtens auch weitgehend gelungen–, den Anreiz zum Sparen aufrechtzuerhalten. Das hat man erreicht, zum Beispiel durch die Orientierung der Maßnahmen an den September-Abschlagszahlung. Also man zahlt nicht basierend auf dem tatsächlichen Verbrauch, dann wäre der Anreiz zum Sparen komplett weg, sondern man bezahlt aufgrund dessen, was man im September erwartet hat, zu verbrauchen. Und insofern kann man also mit einer zukünftigen Verbrauchsreduktion tatsächlich einsparen. Das zweite, was geschickt gewählt wurde, war die Mengenbegrenzung auf 80 Prozent für die Haushalte und 70 Prozent für die Industrie. Auch da hat man sozusagen dann – ja der Ökonom sagt "at the margin" – die 100 Prozent Einsparwirkung. Also jede Megawattstunde, die man dann im Verbrauch reduziert, spart man den vollen Betrag. Auch das ist also ein Instrument, was natürlich sozusagen die ganze Sache komplexer macht, was aber auch dazu dient, die Einsparwirkung aufrechtzuerhalten. Insofern also gerade konkret auf die Frage: Hat man die Einsparungwirkung aufrechterhalten? Soweit möglich ist meine Antwort: klares Ja. Das ist weitgehend gelungen. Mehr geht nicht in Anbetracht der Zielkonflikte, die man von vornherein hat, mit einem Preisdeckel und einem Einsparanreiz.
Moderator [00:06:47] Klasse. Was mich noch mehr interessieren würde. Ich habe ganz oft so ein bisschen den Eindruck, dass eine gewisse Verwirrung da, ob es jetzt einen Preisdeckel, eine Preisbremse, ob es Direktzahlungen sind. Wie soll man das auf einen Blick benennen? Ist es jetzt ein Preisdeckel oder ist das das falsche Wort?
Felix Müsgens [00:07:07] Also die semantischen Feinheiten würde ich da tatsächlich letztendlich der Interpretation überlassen. Aber es bedeutet ja faktisch für Haushalte, dass der Gasbezugspreis, den die Haushalte zahlen, für 80 Prozent ihres Verbrauchs maximal zwölf Cent beträgt, in der Regel wahrscheinlich genau zwölf Cent beträgt. Und insofern kann man schon auch von einem Deckel sprechen. Aber es ist natürlich auch eine Preisbremse, die einen weiteren Preisanstieg verhindert. Also wichtiger als sozusagen die semantisch korrekte Bezeichnung ist mir, dass man tatsächlich das Prinzip noch mal nachvollzieht. Und es ist eben aus den genannten Gründen tatsächlich gar nicht so einfach. Ich habe auch relativ viel in der Presse gelesen, wobei ich dachte, das hat die Kommission sicher zumindest mal anders gemeint. Nun müssen wir natürlich alle mal abwarten, was nachher dann umgesetzt wird.
Moderator [00:07:58] Vielen Dank. Ja, Herr Renn die Kommission könnte es anders gemeint haben. Sie erforschen ja seit vielen Jahren die Kommunikation und auch die Krisenkommunikation. Und ich sehe ja nicht nur an den Schwierigkeiten, ein so komplexes Verfahren wie den Gaspreisbremse ja ordentlich zu kommunizieren, dass da keine Fehler sind. Ich sehe vor allen Dingen die, dass das Trommeln von Politikern und dem einen oder anderen Behördenleiter dafür unbedingt 20 Prozent Gas einsparen zu müssen, sonst wird es nicht funktionieren ohne Gasmangellage durch den Winter zu kommen. Ist dieses Trommeln denn, dieses permanente Warnen, ist das der richtige Weg Menschen zum Sparen zu motivieren oder gibt es einen besseren Weg? Und Sie müssen Ihr Mikrofon einschalten. Pardon.
Ortwin Renn [00:08:50] Ja, gerne. Zunächst einmal ist es natürlich wichtig, dass Menschen tatsächlich wissen, dass die Einsparung notwendig ist und dass es nicht nur eine Frage des Preises ist, sondern auch einfach des Angebotes. Haben wir so viel Gas, egal wie viel es kostet? Und da ist natürlich klar, dass wir beide Dinge parallel kommunizieren müssen. Zum einen gibt es Angebotsrückgänge, das heißt, wir müssen auch die Nachfrage danach anpassen. Und es wird sicherlich auch Preissteigerung vor allem dann geben, wenn eben mehr Gas nachgefragt wird, als eigentlich auf dem Angebotsmarkt vorhanden ist. Das ist die ökonomische Seite, da hat Herr Müsgen auch drauf hingewiesen. Der zweite Aspekt, auf den haben sie auch gerade im Moment sehr stark abgehoben, ist, dass für die Menschen es nicht ausreicht, ihnen deutlich zu machen, wir müssen sparen. Wir müssen auch sagen wie. Und das ist, glaube ich, immer sehr schwierig, weil wir immer zwei Elemente haben. Das eine ist: Gibt es eigentlich technische, wirtschaftliche, organisatorische Möglichkeiten, also Opportunitäten, dass man das wirklich kann – also beispielsweise Fernwärmebezieher können, das nur in sehr begrenztem Maße. Und das Zweite: Ist die Motivation hoch genug, dass Menschen von sich heraus das, was sie können, auch tun? Das sind zwei verschiedene Fragen, und die müssen man natürlich auch beide beantworten. Das heißt, in der politischen Kommunikation muss zunächst mal deutlich werden: Was kann denn der Mieter oder derjenige, der seine Kühltruhe oder sonst was mit Strom oder mit Gas oder wie auch immer betreibt, was kann er denn machen, um tatsächlich seinen Verbrauch zu reduzieren? Also was ist technisch, was ist organisatorisch möglich? Und B ist dann zu fragen: ja, man kann sagen, innerhalb dieser Möglichkeiten, die muss ich natürlich nutzen, die haben natürlich auch gewisse Nachteile, also wenn ich meine Heizung runtersetze von 23 auf 19 Grad, dann muss ich halt meinen Pullover anziehen. Das ist natürlich eine relativ triviale Sache, da ist es einfacher. Für andere Dinge ist nicht so ganz einfach. Und da geht es natürlich auch um Motivation. Wie kriege ich Menschen motiviert dazu, dass sie die Handlungsräume, die sie nun mal haben, dann auch wirklich nutzen? Ja, also kurzum beides ist notwendig. Was sind die Handlungsräume in unterschiedlichen sozialen, wirtschaftlichen, organisatorischen Kontexten? Und B, was ist die Motivation, dass man diese Handlungsräume auch nutzt?
Moderator [00:11:11] Da würde mich noch eine Sache interessieren: Es ist seit Monaten klar, dass wir sparen werden müssen und Sie haben selber gerade gesagt "man muss den Menschen sagen, wie sie sparen können". Hätte man nicht schon vor Monaten damit anfangen müssen, sagen wir mal, jedem Menschen, jedem Haus eine Broschüre ins Haus zu schicken, damit wirklich alle wahrnehmen, was sie machen können? Wäre das ein Weg gewesen?
Ortwin Renn [00:11:38] Ja, ich glaube jedem Haus eine Broschüre ist schwierig, weil die Haushalte doch sehr heterogen sind. Dann hätte man auf alle diese ganz verschiedenen Ausgangsbedingungen immer Bezug nehmen müssen. Das liest dann auch keiner mehr. Also was ich immer propagiert habe ist, dass beispielsweise die Siedlungsfirmen, also diejenigen, die jetzt an Mieter vermieten oder diejenigen, die jetzt Fernwärme anbieten oder die Gasbetreiber, dass sie genau das tun, weil sie natürlich ihre Kundinnen und Kunden kennen. Zu sagen "Seht mal, das ist das, was auf euch zukommt. A, ganz wichtig ist, wenn die Heizkostenabrechnung kommt, werdet ihr das große Erwachen haben. Das solltet ihr jetzt schon haben." Denn das ist natürlich klar, preisliche Anreizfunktionen, wenn's teuer ist, dann macht man weniger, das kommt erst hinterher, weil dann erst im Prinzip die Heizkostenabrechnung kommt. Das heißt, das sollte man schon mal vorziehen – durch die Abschlagszahlungen, teilweise auf Hold – aber zumindest durch Warnungen. Also: "Das kommt und jetzt stellt euch darauf ein." Und B, dass man dann eben sagt: "Im Rahmen dessen, was ihr ermöglichen könnt, ist das, was wir vorschlagen." Also im Bereich der Fernwärme, im Bereich der Gaseinzelöfen, im Bereich der Zentralheizungen. Also all die Dinge, wo eben Gas gebraucht wird, auch das Kleingewerbe, muss man auch mitsehen, ist nicht nur der private Verbrauch, also der Handwerker, der Bäckermeister, der jetzt immer durch alle Zeitungen geistert. Also die alle brauchen Gas. Und die Frage ist, wie können wir dann die Handlungsräume dort a, beschreiben und b, natürlich auch noch die Menschen motivieren, auch wenn es nicht direkt sich auf den Preis auswirkt, dennoch hier im Sinne der Solidarität hier Gas einzusparen. Und das ist sozusagen der letzte Punkt, was wir immer wieder sehen, auch in Umfragen, dass Leute sagen, "Na ja, wenn ich ein bisschen einspare, hat das gar keinen Effekt auf das große Ganze." Das ist so der Free-Rider-Aspekt, den wir natürlich in der Ökonomie sehr gut kennen. Also, wenn alle es tun, profitiere ich. Wenn keiner es tut, macht mein Beitrag auch nichts mehr aus. Das ist dann nur marginal. Ich glaube, da muss man auch in der Kommunikation deutlich machen, dass Kleinvieh auch Mist macht. Dass jeder und jede aufgefordert ist, hier mitzuwirken. Und dass der Mensch, wo man glaubt, ich kann ruhig weiter 25 Grad haben und das merkt sowieso kein Mensch, wenn das dann alle tun, dann haben wir ein Riesenproblem.
Moderator [00:14:10] Das glaube ich aber auch. Wir haben eine Frage schon mal von von einer Kollegin der Zeit. Sie möchte wissen: "Ist es realistisch, überhaupt im Privathaushalt 20 Prozent oder mehr an Erdgas einzusparen?" Vielleicht gebe ich die Frage erst einmal an Sie, Herr Müller. Ich glaube, Sie sind der berufenste. Und auch Sie müssten das Mikrofon bitte einschalten. Pardon.
Dirk Müller [00:14:36] Ich entschuldige mich. Anfängerfehler, darf eigentlich nicht passieren. Also ja, sehr gute Frage. Denke im Mittel kann man ganz klar sagen: Ja, ist möglich, aber ist verbunden mit Komforteinschränkung. So ehrlich muss man an der Stelle sein. Also sowohl niedrigere Raumtemperaturen als auch weniger Trinkwarmwasser. Das sind beides Komfortthemen, die ich damit adressiere. Und jetzt muss ich vielleicht noch sagen, man muss auch vorsichtig sein. Es gibt natürlich Menschen, die waren schon in der Vergangenheit äußerst sparsam, die haben sc hon wenig Trinkwarmwasser verbraucht und die haben auch schon sehr reduziert geheizt. Das heißt, für die wird es deutlich schwieriger, diese 20 Prozent einzusparen, weil die vielleicht schon an der Grenze sind, wo sie sagen, da möchte ich selbst in meinem Lebenskomfort nicht runtergehen. Es gibt andere, sage ich mal, die waren in der Vergangenheit sehr großzügig mit Energie, weil natürlich auch gerade Gas, wenn wir uns die letzten zehn Jahre insbesondere anschauen, war sehr günstig, dass die Beheizung für diejenigen, die finanziell gut genug gestellt waren, jetzt nicht ein entscheidender Kostenfaktor war in ihrer eigenen Haushaltsbilanz. Das heißt, dann hat man die Räume eher wärmer gemacht. Und das ist ja auch ein Trend, den man insgesamt statistisch beobachten konnte über die Jahre, dass es in den Räumen eigentlich immer wärmer geworden ist und, dass der Komfort sich hin zu höheren Temperaturen und auch zu leichterer Bekleidung im Winter entwickelt hat. Und das sind Effekte, die man jetzt natürlich gut nutzen kann. Wenn wir jetzt zurückgehen für diesen Winter und vielleicht für nächsten Winter auf eine Temperatur wie 19 Grad, dann ist das vielleicht noch etwas, was im Innenraumbereich zuhause gut zu ertragen ist. Der eine oder andere, das ist ja von der individuellen Präferenztemperatur abhängig, wird sogar noch ein bisschen tiefer gehen können und das wird dann auch direkt Einsparungen bringen. Im Bereich Trinkwarmwasser ist die einfachste Form zu sparen, einfach weniger zu verbrauchen. Man kann auch Temperaturen absenken und diese Themen adressieren. Dann hat man aber immer das Thema der Legionellen, was man im Hintergrund mitbedenken muss. Also die einfachste Methode und auch die wirksamste Methode ist an der Stelle wirklich weniger Trinkwarmwasser in Anspruch zu nehmen. Und das heißt eben ganz praktisch: Wenn man duscht, kürzer duschen. Vielleicht insgesamt etwas weniger, so wie das für einen selbst auch ertragbar ist an der Stelle. Aber damit ist man, wenn man diese Maßnahmen kombiniert und bisher eher so im statistischen Mittel war, damit ist man aus meiner Sicht und aus dem, was wir berechnet haben, für typische Einfamilienhäuser, damit ist man gut dabei, 20 Prozent auch einzusparen.
Moderator [00:17:12] Sie sagten gerade, das haben Sie für Einfamilienhäuser ausgerechnet. Funktioniert es denn dann auch für Mieter?
Dirk Müller [00:17:21] Ich denke auch Mieter haben natürlich gerade beim Trinkwarmwasser genau die gleichen Möglichkeiten Energie einzusparen wie die Einfamilienhäuser. Bei dem Wärmebedarf für die Heizung kommt es darauf an, da gibt es natürlich Wohnungen in Mietshäusern, die haben sehr viel Außenfläche. Das heißt bei denen macht sich eine Temperaturabsenkung direkt bemerkbar in Bezug auf die Wärmeverluste. Andere, die deutlich weniger Außenfläche haben, da ist das Potenzial, was ich zur Verfügung habe, zur Absenkung des Energieverbrauchs etwas geringer. Aber insgesamt kann man sagen, durch eine Temperaturabsenkung in einem Mietshaus ist natürlich auch eine Einsparung gegeben. Also insofern funktioniert das im Prinzip auch für Mietshäuser. Es ist im Einfamilienhaus ein bisschen direkter die Rückkopplung, weil ich dann immer für das gesamte Haus die Bilanz dort schließen kann.
Moderator [00:18:15] Und wo sie gerade am Reden waren, habe ich noch eine Frage an Sie, weil immer wieder dieser hydraulische Abgleich genannt wird. Mir ist nicht ganz klar, was das eigentlich überhaupt genau ist und wieso und wie viel man damit sparen kann.
Dirk Müller [00:18:30] Hydraulischer Abgleich ist eigentlich eine Maßnahme, die immer gemacht werden muss, wenn eine Heizungsanlage in Betrieb genommen wird. Durch den hydraulischen Abgleich soll zunächst erst mal sichergestellt werden, dass jede Heizfläche, also beispielsweise jeder Heizkörper im Raum, genau die Menge an Wasser aus dem Heizungssystem, also an Massenstrom, Wasser aus dem Heizungssystem auch bekommt, für die er ausgelegt ist. Das ist erst mal das Grundwesen des hydraulischen Abgleichs. Wenn der hydraulische Abgleich nicht gemacht wird, kann es sein, dass Heizflächen unterversorgt sind. Das heißt, die geben dann erst mal weniger Wärme ab, als Wärme in dem Raum abgegeben werden sollte. Das führt erst mal im ersten Schritt nicht zu einem Mehrverbrauch, weil der Heizkörper ja weniger Wärme abgibt, aber das wird eben oft in der Realität ausgeglichen, indem zum Beispiel dann höhere Vorlauftemperaturen eingestellt werden, die dann auf alle Heizkörper einwirken und auch auf das Leitungssystem, sodass dadurch dann auch mehr Verbräuche entstehen können. Insofern ist der hydraulische Abgleich die Basis, die Vorlauftemperatur in einem Heizungssystem so gering einzustellen wie es irgendwie geht. Und das trägt zur Einsparung bei. Jetzt muss man aber sagen rein hydraulischer Abgleich, den man macht in einem Bestandsgebäude, der führt nicht automatisch zu riesigen Einsparungen. Also mit der Prognose wäre ich sehr vorsichtig. Darum haben wir diesen Aspekt bei uns in den Studien so auch nicht berücksichtigt, weil eigentlich der hydraulische Abgleich immer nur in Kombination mit anderen Maßnahmen wirklich zur energetischen Einsparung führt.
Moderator [00:20:05] Vielen Dank, das war mir nicht so klar. Hydraulischer Abgleich ist etwas, was man in der Regel eigentlich bezahlen muss, weil das macht man nicht selbst, das macht normalerweise ein Handwerker. Ich wüsste nicht, wie ich das zu tun hätte. Ich gebe also Geld aus in dem Fall für eine Dienstleistung. Oder ich überlege, ob ich mir digitale Thermostate kaufe oder andere, womöglich noch teurere Gerätschaften. Wie kann ich denn da überhaupt feststellen, was ich dann einspare, wie ich das Geld wieder reinbekomme? Kann man das einfach so sehen? Ist das ein Anreiz genug, Herr Müsgens? Wie funktioniert das? Weil gerade bei so einem System, wo ich nur Jahresabrechnung kriege und monatlich bezahle, nicht direkt unmittelbar sehe, was ich einspare.
Felix Müsgens [00:20:50] Also da vielleicht nochmal den Bogen etwas weiter gespannt: Ich möchte schon als Ökonom natürlich nochmal eine Lanze ausdrücklich brechen für den Preis als Steuerungssignal. Das ist erst mal ein ganz, ganz wichtiger Baustein. Deswegen fand ich es auch sehr gut, Herr Gäthke, dass Sie eben mit dieser Frage erst mal angefangen haben. "Bleibt denn der Anreiz zum Sparen erhalten?" Also ich denke, der Preis muss hier weiterhin eine Rolle spielen. Gleichzeitig sollten wir den ergänzen. Der Preis kann es also nicht alleine sein. Und ich glaube, das was Sie da ansprechen, da kann möglicherweise auch Herr Renn noch ergänzen, da einfach Informationen bereitzustellen ist sehr wichtig. Es ist immer noch so, dass zum Beispiel die Haushalte besser über ihre Stromrechnungen Bescheid wissen als über ihre Erdgasrechnung. Insofern könnte ich mir auch da zusätzliche Informationen vorstellen, um genau wie Sie es sagen, mehr Informationen zu bekommen, dann auch im Hinblick auf den Gasverbrauch. [...] Viele wissen nach meiner Kenntnis gar nicht, ob ihr Gasbezugsvertrag eigentlich schon erhöht worden ist oder noch nicht. Das ist die eine Sache. Und dann können natürlich Instrumente wie Sie, die hier auch skizzieren, dass man zumindest erst mal den Verbrauch überhaupt in Echtzeit erfasst, helfen. Aber auch da muss man dann natürlich, selbst wenn man jetzt sieht, im Moment, verbrauche ich so viel, muss man natürlich sinnvollerweise dann, wenn es um Einsparung geht, das auch vergleichen mit Verbräuchen in der Vergangenheit, die aber so dann auch wieder nicht vorliegen. Insofern jetzt für den nächsten Winter glaube ich, man sollte versuchen, Transparenz zu schaffen für die Haushalte, wie denn eigentlich überhaupt ihre gegenwärtige Situation ist, was die Kosten angeht, dann eventuell weitere Informationen bereitstellen zum Verbrauch. Und dann ist aber, glaube ich, diese zwei Kernbotschaften, die Herr Müller eben genannt hat, man überfordert so einen Haushalt dann auch schnell in der Kommunikation. Einfach zu sagen "Leute, zieht euch einen warmen Pullover an und senkt die Raumtemperatur ab, ohne dass ihr wirklich friert und kürzer duschen." Das ist, glaube ich, erst mal wichtig und das ist eine sehr klare Kommunikation und das verstehen die Menschen dann auch.
Moderator [00:23:04] Herr Renn, wie sehen Sie das?
Ortwin Renn [00:23:09] Ich kann nur unterstreichen, was Herr Müsgens gerade gesagt hat. Der Preis ist ein ganz wichtiger Lenkungsmechanismus. Wenn es teurer wird, werden die Leute schon darüber nachdenken, ob man etwas einsparen kann. Wir haben das Problem, dass häufig die Rechnungen später erfolgen, als der Verbrauch stattfindet. Dann kommt das große Erwachen und das Heulen und Zähneknirschen im Februar oder März, wenn die Endabrechnung kommt. Das kann man mit Abschlagszahlungen einigermaßen hinbekommen, aber vielfach ist es tatsächlich so, dass man erst hinterher weiß, wie viel man verbraucht hat und dann kann man sein Verhalten nicht mehr rückwirkend ändern. Es ist sicher ein Punkt, dass man erst in Echtzeit weiß: Wie viel gebe ich denn jetzt eigentlich für Heizung und Wärme aus und ist das sehr viel mehr als früher. Wenn man tatsächlich auf diese digitalen Heizkörpersteuerungen sieht, die sind häufig mit interessanteren, weiter reichenden Informationssystemen verbunden. Also beispielsweise: Was verbraucht der Durchschnittshaushalt mit der Quadratmeterzahl in diesem Gebäudekomplex oder in dieser Stadt, dass man vergleichen kann, bin ich eigentlich drüber oder drunter. Wir haben in vielen Untersuchungen festgestellt, dass der soziale Abgleich mit anderen ein ganz wichtiger Koordinator ist, um das eigene Verhalten einzustufen. Wenn ich sehe, alle anderen kommen mit der Hälfte der Energie aus, dann überlege ich mir schon, was mache ich eigentlich falsch und gucke dann nach: Ja, klar ich habe drei Teenagertöchter, die sitzen den ganzen Tag in der Dusche. Dann weiß man, hier muss ich gegensteuern. Mit digitalen Dingen kann man einiges machen, um solche Echtzeitvergleiche auch zu machen. Wenn das nicht möglich ist, fände ich sehr gut, wenn es auch von den Gaslieferanten oder Wärmelieferanten kommt, dass man sagt: Das ist der Durchschnittsverbrauch, mit den jetzigen Preisen steigt der auf so und so viel und hier sind fünf Dinge, die du tun kannst, damit du tatsächlich nicht so viel bezahlen musst. So eine Art von Kommunikation würde schon sehr hilfreich sein und der Preis als Hintergrund muss der Anreiz sein, damit man dann auch tatsächlich diese Maßnahmen durchführt.
Moderator [00:25:27] Und auf welchem Weg sollen diese fünf Botschaften dann zu uns kommen?
Ortwin Renn [00:25:32] Wichtig sind die Wohnungsbaugesellschaften, die Anbieter, die haben ja ihre Kunden und Kundinnen alle in der Kartei, sie müssen ja auch Rechnungen schicken. Das wird eher gelesen, als wenn vom Staat eine Broschüre kommt. Es gibt viele Broschüren, die Leute schmeißen sie weg. Wenn aber jetzt der lokale Energieversorger sagt: Ich habe eine wichtige Mitteilung an dich, weil du bei mir Kunde bist, das wird mit Sicherheit gelesen und dann ist es auch spezifisch für diese Person. Diese Informationen zwischen Kunden und denjenigen, die ihnen den Energie-Dienstleistungsservie anbieten, die ist enorm wichtig. A sie sind eher aufeinander abgestimmt, da kann ich dann auch mal anrufen, ich habe was nicht verstanden, oder B es ist wirklich auf meine Position hin orientiert, wie kann ich auch mit Fernwärme beispielsweise sparen. Viele wissen das nicht, dass sie die Heizung auch bei Fernwärme ausdrehen und runterdrehen können. Es gibt ja sehr viele Möglichkeiten auch dort Energie zu sparen, das ist aber nicht ganz klar. Den Eigenheimbesitzer, der Gas-Direktheizung hat. den interessiert natürlich nicht, was man tun kann, wenn man Fernwärme hat. Wenn ich zu viele Optionen in der Broschüre angebe, lese ich sie gar nicht. Wenn ich das sehr gezielt auf die Situation hin artikuliere und formuliere, in der diese Person steckt, ist sie hoch interessiert, das ist die Information, die gerade für mich gemacht worden ist. Die kann ich natürlich nicht individualisieren, aber ich kann sie zumindest typisieren. Und das ist gerade in der jetzigen Zeit sehr notwendig.
Moderator [00:27:19] Herr Müsgens.
Felix Müsgens [00:27:21] Als kurze Ergänzung. Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass man die Versorger mit einbindet. Die bekommen ja ohnehin im Kontext der Gaspreisbremse jetzt mehr Aufgaben und insofern würde das sicherlich Sinn machen, die auch zum Beispiel wirklich anzuhalten, zumindest noch mal den Verbrauch des Haushalts für einen typischen Monat, also für den Vorjahresmonat zur Verfügung zu stellen oder eben auch noch mal zu kommunizieren: Ihr zahlt in diesem Winter so und so viel für euer Erdgas. Noch mal mehr Transparenz herzustellen und den Leuten bewusst zu machen, dass sie da auch in Probleme laufen und natürlich in Verbindung mit dem Abschlag, aber nicht allein über den Abschlag zu argumentieren.
Moderator [00:28:08] Herr Müller.
Dirk Müller [00:28:11] Ich glaube auch, dass es wichtig wäre, ein schnelleres Feedback zu geben, auch was Einsparungsbemühungen wirklich bringen. Ich habe im Chat auch schon gesehen, warum wird das nicht einfach umgesetzt? Das hat natürlich damit zu tun: Wenn ich wirklich angeben möchte, wie viel Prozent spare ich durch mein Verhalten ein, kann ich das im Gasbereich nicht so einfach machen wie in Strombereich. Im Gasbereich muss ich das ganze immer klimabereinigen, das heißt, ich muss anschauen, wie war der Temperaturverlauf in den letzten Tagen, im letzten Monat, muss damit entsprechend den Wert, den ich gemessen habe oder eingegeben habe, über den Gaszähler korrigieren und erst dann kann ich eine relative Einsparung zu meinem gewöhnlichen Verbrauch ermitteln, wenn ich wirklich sehen möchte, haben eigene Maßnahmen dort Fortschritte gebracht oder nicht. Was erschwerend hinzukommt, ist auch, dass vielleicht 10 Prozent ausreichen, wenn wir einen sehr milden Winter haben, aber vielleicht 30 Prozent notwendig sind, wenn der Winter wirklich kalt wird. Dieser prozentuale Wert ist gut für die Bewertung des eigenen Verhaltens, ist aber kein absoluter Wert, weil am Ende ja absolute Gasmengen beschränkt sind. Das ist ja auch in einem weiteren Punkt, der im Chat angesprochen ist, genannt worden: Am Ende geht es nicht um relative Einsparungen, die sind aber der wichtige Indikator für unser Handeln, am Ende ist die Gasmenge absolut beschränkt und das müssen wir im Auge haben.
Moderator [00:29:36] Sie haben ja schon darauf angespielt: Wäre das nicht eigentlich eine Aufgabe, Herr Müller, die ein Smart Meter beim Gas lösen könnte, der dann nicht nur den Zählerstand misst, sondern der auch gleich anhand der Außentemperatur ausspucken könnte, was eigentlich in Bezug auf die Temperatur, die ich draußen hatte, jetzt gerade verbraucht wird und mich dabei unterstützen könnte. Gibt es so was überhaupt?
Dirk Müller [00:30:12] Es gibt sowas glaube ich nicht als Smart Meter, was ich jetzt für die Messung des Gasverbrauchs im Einfamilienhäuser, im Mehrfamilienhaus direkt einsetzen kann. Aber es gibt solche Funktionalitäten zum Beispiel schon in Gasendgeräten, die zumindest mal ihren Gasverbrauch online messen können und auch an den Endkunden weitergeben können. Ich weiß nicht, ob schon ein Anbieter dabei ist, der das ganze um die klimabezogenen Effekte, die ich dort habe, korrigiert. Technisch wäre das grundsätzlich machbar und wäre aus meiner Sicht auch insgesamt für die Zukunft sinnvoll, so dass man A sieht, gehen die Maßnahmen, die ich mache, in die richtige Richtung und B auch noch viel mehr Kostentransparenz beim Heizen habe, als das in der Vergangenheit der Fall war. Ich frage immer bei den Studierenden rum: Wer kennt eigentlich seinen Gaspreis und seinen Strompreis und wenn man dann wirklich mal fragt, dann sieht man, dass eigentlich kaum jemand die Preise kennt, die er überhaupt bezahlen muss. Das hat sich auch in der Vergangenheit nicht nur bei Studierenden gezeigt, sondern auch quer durch die Bevölkerung, weil dieser Posten für viele nicht so relevant war. Das wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in Zukunft ändern. Insofern dort mehr Feedback, mehr Preistransparenz zu geben, ist auf jeden Fall hilfreich und wird auch gutes Verhalten motivieren.
Moderator [00:31:35] Herr Renn.
Ortwin Renn [00:31:45] Es gibt natürlich smarte Thermostate, die tatsächlich solche Rückwirkungen geben. Oft sind die aber sehr kompliziert in ihrer Informationsweitergabe, so dass es für viele Leute gar nicht so gut verständlich ist. In den Niederlanden hat man ganz gute Erfahrungen mit einer ganz einfachen Ampel gemacht, die sagt: Rot, jetzt bin ich weit über den Durchschnittsverbrauch, den ich mit 80 Prozent erreichen sollte; gelb, ich bin gerade an der Grenze und grün heißt, ich bin da drunter. Da wird einfach der Durchschnittsverbrauch pro Monat genommen und dann kann man aufgrund seiner verbrauchten Heizkalorien sehen, ob man darüber oder darunter liegt. Die sind nicht 100 Prozent wirklich zuverlässig, aber sie sind relativ gut zuverlässig. Die niederländischen Kolleginnen und Kollegen haben mir versichert, dass das sehr verhaltensprägend ist, weil man einfach auf dem Handy sieht: Okay, ich habe schon wieder heute mehr Gas verbraucht als ich eigentlich sollte mit einem 80 prozentigen Rückfluss. Ich kann den auch einstellen, dann 80, 70, 90 - was immer ich glaube, was ich reduzieren kann. Es ist klar, wenn es extrem kalt ist, ist der Durchschnittswert immer über rot, aber das merke ich dann auch. Wenn es sehr warm ist, kriege ich immer grün, obwohl ich sehr viel verbraucht habe. Aber im Schnitt kommt das schon ganz gut hin und ist eine relativ einfache Art einer direkten Rückkoppelung, die auch nicht enorm viel Elektronik braucht. Ich muss natürlich ein smartes Thermostat haben, sonst funktioniert es in der Regel nicht.
Dirk Müller [00:33:15] Ergänzend dazu, damit wir keinen falschen Eindruck hinterlassen. Das smarte Thermostat kann nicht den Verbrauch messen. Das kann ihn maximal schätzen, weil das kein Massenstrom ist, sondern maximal Vorlauftemperatur und Raumtemperatur erfassen kann. Das heißt, es bleibt eine Schätzung. Aber was natürlich ein elektronisches Thermostat gut macht: Es regelt viel besser die Raumtemperatur, dass ich den Wert bekomme, den ich eigentlich auch haben möchte und den auch möglichst konstant. Und ich kann zusätzliche Funktionalitäten hinterlegen, dass ich eben nur bedarfsgerecht die Räume heize. Ich kann Zeitprofile selbst hinterlegen oder das Thermostat erlernt Zeitprofile oder registriert über das Geocatching, ob ich in der Wohnung anwesend oder nicht anwesend bin. Das sind natürlich Funktionen, die direkt zur Verbrauchsreduktion beitragen können. Insofern können die einen Beitrag bringen und sie sind, das ist der Vorteil bei der Technik, sehr einfach und ohne Fachpersonal integrierbar. Das muss man ganz klar sagen: Wenn man über kurzfristige Maßnahmen nachdenkt, ist das eine der möglichen umsetzbaren Maßnahmen.
Moderator [00:34:24] Herr Müller, wo Sie gerade sowieso das Mikrofon offen haben, haben noch mal eine Nachfrage gehabt zur Frage: Wer weiß denn überhaupt, wie viel Gas im Augenblick im Privathaushalt verbraucht wird? Wir wissen ja, in der Regel wird ja auch geschätzt über Lastprofile. Aber wie viele Kunden haben denn überhaupt Smart Meter für Gas, so dass man die Daten tatsächlich live sehen kann?
Dirk Müller [00:34:48] Ich kenne niemanden, der Smart Meter für Gas zu Hause hat, sondern alle haben die klassischen Gasuhren im Keller hängen, die man regelmäßig selbst üblicherweise ablesen muss. Und wenn man zum Beispiel möchte, dass der Energielieferant irgendwie gearteten Service zur Ermittlung von Einsparung bereitstellt, dann wird das an der Stelle ohne aufwendige technische Nachrüstung nur so laufen, dass ich auch regelmäßig meinen Zählerstand eingebe. Ohne dass ich regelmäßig meinen Zählerstand zur Verfügung stelle, kann ein Gaslieferant einen irgendwie gearteten Service im Sinne von Auswertung dieser Daten nicht anbieten.
Moderator [00:35:30] Kommen wir zu einem anderen Aspekt und der richtet sich zunächst an Sie, Herr Müsgens. Die Frage, die wir bekommen haben, war: Wäre es nicht besser, das Gas pro Kopf und Wohnung zu begrenzen, wenn wir sowieso schon nur noch eine begrenzte Menge an Gas zur Verfügung haben, dann würde ja die Einsicht sicher wachsen, dass nicht unbegrenzt Gas zur Verfügung steht. Sonst müssen die Menschen, die sich eine warme Wohnung leisten können oder die Rechnung vom Staat bekommen, nie richtig bemühen, sparen zu lernen, war der Gedanke. Wie sehen Sie das?
Felix Müsgens [00:36:05] Ich sehe das so, dass es eine ganz schwierige Fairness-Diskussion an der Stelle wird, wenn wir da wirklich im Detail reingehen. Vorab aber noch die Bemerkung: Leider gilt auch das, was wir gerade schon gesagt haben. Oft ist die Information gar nicht verfügbar. Also im Extremfall ist es teilweise so, dass nicht mal klar ist, ob hinter einem Gaszähler ein Mehrfamilienhaus mit zahlreichen Mietern sitzt oder eine große Villa, die den Pool beheizt und die Sauna. Es kann im Extremfall sein, dass bei den Messdaten, die beim Versorger vorliegen, nicht klar sind, ob der Vermieter, die Hausverwaltung dahinter ist oder ob es nur nur ein Haushalt ist. Und dann auch noch zu wissen, wie viele Personen leben in dem Haushalt ist dann das nächste.Teilweise ist diese Information bei den Versorgern verfügbar, teilweise wird bei Vertragsabschluss gefragt, wie viele Personen leben denn in dem Haushalt, aber auch da ist die Information nicht immer aktuell. Das eine ist, technisch ist das schwierig. Und das zweite ist: Wenn man es wirklich durchdenkt, was findet man dann an der Stelle gerecht, ist das ein Pro-Kopf-Kontingent oder ist das nach Wohnfläche gekoppelt. Das ist also nicht ganz einfach, nachher diese Fairness-Abwägungen zu treffen.
Moderator [00:37:34] Herr Müller.
Dirk Müller [00:37:36] Wenn man das wirklich umsetzen würde, glaube ich, macht man mehr Angst, als wir vielleicht Angst machen möchten. Und wir müssen ja auch überlegen: Was heißt denn das, wenn jemand sein Kontingent überschritten hat. Schalten wir denn die Gasversorgung für dieses Gebäude ab, was schon technisch nur im Gebäude selbst erfolgen könnte und danach würde es ja, auch wenn das noch mitten im Winter stattfindet, zu erheblichen Schäden an dem Gebäude kommen. Und wäre das dann etwas, wo jemand bezogen auf die Schäden erwatzpflichtig ist. Ein ganz schwieriger Weg, den wir nicht gehen wollen.
Moderator [00:38:13] Herr Renn, Sie hatten sich auch gemeldet.
Ortwin Renn [00:38:15] Ich wollte das noch mal unterstreichen. Die Kontingentierung ist für die Gasversorgung sicherlich nicht das richtige Mittel. Wenn sie ihr Kontingent mit einem Monat aufgebraucht haben, es wurde gerade schon gesagt, A ist das ein riesiges Sozialproblem, sie können die Personen nicht plötzlich mitten im Winter in der Kälte stehen lassen. Das heißt, der Staat würde da mit Sicherheit eingreifen und sagen, da müssen wir der Person natürlich helfen. B, die Gebäude würden Schäden erleiden, die dann sehr viel teurer wären als das, was man durch die Kontingentierung einspart. Und C wären alle möglichen Fairnessaspekte, wer kriegt welches Kontingent. Was sicherlich sinnvoller wäre, auch wirtschaftlich sinnvoller wäre, wenn man progressive Tarife hätte. Auch das ist technisch sehr schwierig, aber letztendlich kann man natürlich sagen, das, was wir als Grundverbrauch annehmen, das wird mit einem relativ geringen Preis angesetzt und ähnlich, wie wir das bei der Einkommensteuer machen, die auch progressiv ist, je mehr jemand pro Person verbraucht, desto teurer wird das Gas. Dann hätte man eine außerordentlich gute Preiswirkung und gleichzeitig auch eine Ausgleichswirkung, weil ärmere Bevölkerungsteile eben wesentlich weniger Gas verbrauchen als reichere. Es würde sich vereinfachen, weil die Personen mit einem geringeren Verbrauch dann auch das Gas zu geringeren Preisen bekommen würden, weil sie in dieser Grundkontingentierung sind und die anderen eben höher. Das wäre sicherlich besser als die Mengenkontingentierung, die uns zu wesentlich schwieriger Problemen führen würde.
Moderator [00:39:43] Vielen Dank. Sagen Sie, mich würde noch eine Sache interessieren. Wir sprechen ja jetzt von sehr kurzfristigem Gassparen, von diesem Winter, aber es ist ja abzusehen, dass die Gaslieferungen aus Russland weggebrochen sind und die werden auch nicht wiederkommen, erst recht nicht in dem Maße, wie wir sie bis jetzt hatten. Also ist die Frage doch nicht nur, was wir diesen Winter machen, sondern was wir auch mittelfristig und langfristig machen. Wie sieht es denn da mit den Haussanierungen aus, wie kriegen sie die Menschen denn dazu, ihre Häuser zu sanieren. Können wir da noch irgendwas reißen oder was beschleunigen, Herr Müsgens, wie sehen Sie das, was kann der Staat tun, um das anzutreiben?
Felix Müsgens [00:40:22] Ja, vielen Dank, ich finde, das ist eine wirklich ganz hervorragende Frage, wie gehen wir jetzt auch langfristig richtig voran. Ich denke, dass da manche Weiche tatsächlich schon gut gestellt ist. Also ein Beispiel: Die Defossilisierung von Haushalten durch Wärmepumpen. Da ist der Plan, in den Haushalten die Wärmeerzeugung zukünftig weniger mit Erdgas und stärker mit elektrischer Energie und dann noch gehebelt durch Wärmepumpen vorzunehmen. Das ist schon in der Vergangenheit angelaufen. Schon letztes Jahr 2021 haben wir 150.000 Einheiten in Deutschland verkauft. Das war doppelt so viel wie fünf Jahre vorher. Jetzt aktuell hat die Regierung im August dafür noch mal den Förderrahmen angepasst auch im Zeichen der Krise und hat die Förderung noch mal verbessert, so dass die Nachfrageseite an der Stelle schon noch mal deutlich hochgegangen ist. Das Interesse an Wärmepumpen ist erst mal da und es ist an der Stelle, wenn man sich dann auch perspektivisch von Erdgaslieferungen aus Russland unabhängiger machen möchte, natürlich der richtige Weg. Das müssen wir jetzt noch umsetzen, da kommen dann viele Folgefragen, da möchte ich vielleicht gar nicht zu tief einsteigen. Also insofern, wir brauchen eine Mischung aus Push- und Pull-Faktoren. Diese Marktfaktoren sind ja schon da, dass wir Preisniveaus sehen, die heute Veränderungen möglich machen und auch ein Interesse bei den Menschen wecken, das einfach vor drei Jahren, vor fünf Jahren noch gar nicht vorstellbar war. Die Menschen wollen jetzt, weil sie die Preise sehen und wenn wir das gleichzeitig noch ergänzen durch Push-Faktoren, die bestimmte Technologien fördern oder eben auch den Einbau bestimmter Heizungsarten sanktionieren oder eben auch bewusst nicht mehr fördern, wie das jetzt zum Beispiel bei den Erdgasheizungen auch der Fall gewesen ist, dann sind wir da tatsächlich mittel- und langfristig erst mal in die richtige Richtung unterwegs.
Moderator [00:42:28] Aber Herr Müller, wie viel ist denn tatsächlich machbar pro Jahr, was schätzen Sie denn? Wir müssten ja doch eigentlich die Sanierungsrate erheblich steigern, jetzt nicht nur mit Blick auf Putin, sondern auch mit Blick auf den Klimawandel.
Dirk Müller [00:42:45] Das ist eine ganz wichtige Diskussion, dass wir die Sanierungsraten insgesamt auf einem Niveau sehen, die für die Energiewende und Wärmewende insgesamt nicht ausreichend sind. Das heißt, da müssen wir besser werden. Bei der Hülle, eigentlich in der Sanierung, müssen wir genauer hinschauen: Welche Teile des Gebäudes müssen zuerst saniert werden. Da gibt es auch neue Verfahren wie serielle Sanierung, dass man versucht, auch da an der Hülle mehr Vorfertigung zu nutzen, um hinterher auf der Baustelle schneller zu sein. Wir haben einen extremen Kapazitätsengpass im Handwerk, der wird morgen auch nicht verschwunden sein. Das ist ein Problem, was wir schon länger haben und mit dem wir in dem Zuge umgehen müssen. Eben ist schon gesagt worden, Austausch von Wärmeerzeugern in Richtung Wärmepumpe ist sicherlich ein großer Schritt, den wir jetzt machen, der auch positive Wirkung entfalten wird. Wir werden genauso aber sehen, dass wir in verdichteten Gebieten mehr Wärmenetze bekommen, vielleicht auch kleinere Wärmenetze, nicht mehr die ganz großen Fernwärmesysteme, sondern deutlich kleinere Systeme, die aber eben für Quartiere gute Lösungen bereitstellen. Ich glaube aber auch, dass wir beispielsweise die Kraft-Wärme-Koppelung dezentral stärker sehen werden, auch wenn das im Moment in der Diskussion nicht so stark auftaucht. Vor dem Hintergrund muss uns klar sein: Wir bringen im Moment immer mehr Lasten ins elektrische Netz, einmal über die Wärmepumpen, die eben am kalten Wintertag sehr viele elektrische Energie benötigen, gleichzeitig die Elektromobilität, die auch auf das gleiche elektrische Netz geht und da ist es wichtig, sich auch über die Erzeugungssituation Gedanken zu machen. Deshalb denke ich, gerade in Quartierskonzepten werden auch Kraft-Wärme-Koppelungslösungen [gebraucht], die dann auch gasbasiert sein können, entweder das Restkontingent an Erdgas, was wir haben, oder eben Biogas oder synthetische Gase, die wir dort einsetzen, die aber dann durch die hohe Gleichzeitigkeit im Betrieb zu den Wärmepumpen direkt vor Ort schon eine ausreichende Funktion im Strombereich haben. Es wird nicht ganz monolithisch werden Richtung Wärmepumpe, wie manchmal diskutiert, sondern es wird auch in Zukunft mehrere Lösungen geben. Aber Elektrifizierung insgesamt ist sicherlich ein wichtiger Schritt, weil eben die Erzeugung der Erneuerbaren auch im Wesentlichen ins elektrische Netz einspeist.
Moderator [00:45:05] Vielen Dank. Herr Renn, wir hatten ja am Anfang den Gedanken, dass wir ja schon ein regelrechtes Trommelfeuer auf die Menschen loslassen. Jetzt müsse unbedingt schnell und viel gespart werden. Und Sie hatten ja schon gesagt, was Sie davon halten. Ich frage mich jetzt so mit Blick auf den Winter, ob es nicht vielleicht sogar sinnvoll sein kann, da flexibel vorzugehen. Ob man nicht sagen kann, wir lassen den Menschen erst mal in Ruhe und bitten sie dann, dass wir sehen, dass es wirklich kalt wird, darum, jetzt aber wirklich zu sparen. Das ist ein kurzer, überschaubarer Moment, da kann man sagen: Jetzt kommt es darauf an, jetzt müsst ihr den Thermostaten runterdrehen und wenn ihr davor oder danach ein bisschen höher habt, so be ist. Wäre es eine geschickte Kommunikationsstrategie aus Ihrer Sicht oder ist es eine dumme Idee?
Ortwin Renn [00:45:58] Es gibt immer verschiedene Ideen, die miteinander konkurrieren können. Wir sehen halt, Menschen sind außerordentlich stark an Routinen gebunden und Routinen zu überwinden ist schwierig. Das heißt also, wenn wir jetzt einen milden Winter haben und die machen 23 Grad, dann wird sehr kalt und wir sagen, jetzt solltet ihr auf 19 Grad zurück, dann werden die meisten das wahrscheinlich nicht tun. Wir haben uns jetzt an 23 Grad gewöhnt, das ist jetzt schön kuschelig und dann plötzlich wieder zu reduzieren zumal wenn es kurzfristig ist, vielleicht ist übermorgen das ganz kalte Wetter wieder vorbei, dann kann man ja wieder auflegen. Ich glaube schon, dass wir sehr viele Entschuldigungen schnell parat haben, warum wir das nicht tun. Ich glaube schon, dass es besser ist, das Schritt für Schritt vorzubereiten und zu sagen: Versucht mit 19 Grad hinzukommen, das könnt ihr jetzt schon üben. Es ist vielleicht jetzt in dem Moment noch nicht zu 100 Prozent notwendig, vielleicht gehen noch 20 Grad, also bisschen damit zu experimentieren und ihnen auch durchaus die Zeit zu geben, mit diesem Experimentieren neue Routinen und Gewohnheiten einzuführen. Das schließt sich an die vorige Frage an. Ich glaube, das neben den beiden Punkten, die ich voll unterstütze, also Einbau von erneuerbaren Energien über Wärmepumpe, dann über erneuerbaren Strom oder über andere erneuerbare synthetische Gase auf der einen Seite und über erhöhte Effizienz können wir natürlich viel tun. Aber ich denke, gewisse Suffizienzmaßnahmen, also weniger Energiedienstleistung in Anspruch nehmen als wir das heute tun, das wird auch ein Teil der Zukunft sein. Was wir jetzt im Rahmen der aktuellen Krise tun, kann durchaus auch mittel- und langfristig zu neuen Routinen führen, dass man sich beispielsweise daran gewöhnt, dass man eben nicht im T-Shirt bei draußen minus 20 Grad im Wohnzimmer sitzt. Das ist nicht unbedingt notwendig, ist auch gar nicht mal so sehr komfortabel und sogar aus gesundheitlichen Gründen nicht so gut. Hier eine gewisse Verhaltensänderung langsam aber stetig einzuführen, macht auch mittel- und langfristig Sinn.
Moderator [00:48:03] Vielen Dank. Ich wollte eigentlich, dass wir zum Schluss kommen, aber wir haben eine allerletzte Frage gekriegt, nämlich ob einer von Ihnen einen Überblick darüber hat, wie viel Erdwärmekraftwerke es denn überhaupt gibt und ob es nicht sinnvoll wäre, Erdwärme zu zentralisieren.
Dirk Müller [00:48:27] Ich kann mit einer kurzen Anmerkung beginnen. Die Geothermie im Gebäudebereich als eine der möglichen Quellen für Wärmepumpentechnik, wenn ich jetzt mal die oberflächennahe Geothermie nehme oder eben die Tiefengeothermie, wo ich in Tiefen gehe, wo ich ausreichend hohe Temperaturen habe, die direkt für die Beheizung eingesetzt werden. Beides leistet im Moment nur einen sehr kleinen Beitrag.
Moderator [00:48:51] [Ich glaube, wir müssen Herrn Renn an dieser Stelle verabschieden. Ich glaube, er hat die Kopfhörer auch schon rausgenommen, weil Herr Renn auf einer Veranstaltung ist, wo er jetzt weitermachen muss. Vielen Dank, Herr Renn, dass Sie dabei gewesen sind und ich hoffe, dass wir uns bald wiederhören. Tut mir leid, Herr Müller, dass ich Sie unterbrochen habe. Machen Sie jetzt bitte weiter. ]
Dirk Müller [00:49:13] Beide Formen der Geothermie haben momentan eine sehr geringe Bedeutung bei uns, wenn wir uns die Wärmeversorgung von Gebäuden anschauen. Es ist im Chat gefragt worden, wird sich das in Zukunft ändern. Meine Einschätzung ist, ich glaube ja, gerade in Verbindung mit den Wärmenetzen. Dort kann durchaus Geothermie, auch gerade die oberflächennahe Geothermie mit Wärmepumpentechnik einen größeren Beitrag leisten, weil das in größeren Anlagen auch kostengünstiger zu bauen ist, als wenn man das in jedem Haus einzeln installiert. Insofern glaube ich, dass die Geothermie dort in Verbindung mit der Fernwärme an Bedeutung gewinnt. Zumal die Geothermie auch den großen Vorteil hat, dass sie im Sommer auch helfen kann, Gebäude zu kühlen. Das muss uns auch allen klar sein: Der Kühlbedarf in Gebäuden steigt. Wir haben einen sinkenden Wärmedarf aber einen steigenden Kühlbedarf und auch dieser Trend wird sich mit hoher Wahrscheinlichkeit fortsetzen, weil die Sommer wärmer werden, weil wir eine älter werdende Bevölkerung haben, die dem Wärmestress nicht gewachsen ist. Wir müssen, wenn wir heute über Wärme nachdenken, auch immer das Thema Kühlung mitdenken. Da ist aus meiner Sicht oberflächennahe Geothermie grundsätzlich erst mal ein sehr guter Ansatz. Man muss immer sehen, welche Lösung geothermischer Natur in welchen Gebieten auch wirklich möglich ist. Aber da gibt es viel mehr Optionen als die, die wir heute nutzen.
Moderator [00:50:43] Herr Müsgens, würden Sie noch etwas ergänzen?
Felix Müsgens [00:50:44] Ich unterstütze das voll. Nach meiner Kenntnis sind 10 bis 20 Prozent der derzeit verbauten Wärmepumpen Erdwärmepumpen. Insofern stimme ich dem voll zu, was Herr Müller sagt, das ist der deutlich kleinere Teil. Ich sehe aber auch ein gewisses Potenzial und dann gerade auch im Hinblick auf größere Einheiten und damit dann wirklich zum Beispiel auch Nahwärmesysteme zu betreiben. Denn das ist auch eine ganz große Frage, die typischen Wärmesysteme, die wir schon haben, bis hoch zur Fernwärme wirklich nachher auch zu defossilisieren. Da war bisher der große Sprung von der Kohle zum Erdgas und man hat sich da schon "gefeiert", dass man entsprechende Emissionsreduktionen hatte. Aber wir wissen jetzt schon, das wird in zehn Jahren nicht mehr State of the Art sein. Insofern ist die Frage Wärmesysteme und so habe ich auch im Chat gelesen, nachher zu dekarbonisieren. Da wird dann die Wärme aus Erdwärme sicherlich auch eine große Rolle spielen. Man prüft die Flusswärmepumpen, das wird auch an vielen Stellen gemacht. Es hat alles wirklich Vor- und Nachteile. Im Winter vereisen dann oft die Gewässer und dann können sie da auch nichts mehr rausziehen. Also da ist die Silver Bullet noch nicht gefunden, aber die Grundfrage geht meines Erachtens in die richtige Richtung.
Moderator [00:52:00] Wenn wir eine Silver Bullet gefunden haben für die Wärmewende, dann haben wir endlich auch so ein Symbol wie das Windrad für die Energiewende, würde ich denken.Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielen Dank die Zeit ist um. Ich hoffe, wir konnten alle Ihre wichtigsten Fragen beantworten und wir werden natürlich auch weiterhin beobachten, wie sich die Gasversorgungslage entwickelt. Die Aufnahme dieses Press Briefings stellen wir wie gewohnt im Laufe des heutigen Nachmittags online. Ein redigiertes Transkript wird voraussichtlich am Montag dazu zugestellt. Falls Sie die Aufnahme oder ein unredigiertes Skript schneller brauchen, dann schicken Sie uns einfach eine Mail an redaktion@sScienceMediaCenter.de und dann lassen wir die Ihnen so schnell wie möglich zukommen. Mein Dank geht jetzt erst einmal an unsere Experten, an Dirk Müller, an Felix Müsgens und an Ortwin Renn, der uns ja schon etwas früher verlassen musste. Mein Dank geht weiter an meine Kolleginnen und Kollegen hier im SMC, die im Hintergrund die Fäden gezogen haben und dafür gesorgt haben, dass alles klappt. Und vor allen Dingen danke ich Ihnen alle für Ihre Aufmerksamkeit und Ihre Fragen. Bis zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen.
