Moderator [00:00:00] Schönen guten Tag, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Herzlich willkommen zu unserem Press Briefing, das heute überschrieben ist mit "Vor Beginn der Weltklimakonferenz in Dubai: Was wird wichtig in diesem Jahr auf der COP28?" Der Klimagipfel findet dieses Jahr statt am Ende eines Jahres, das bisher mit schlechten Nachrichten nicht gegeizt hat. Wir erinnern uns sicherlich alle an die Temperaturrekorde für Luft und Meerestemperaturen, an die Meereisminima in der Antarktis, aber vor allem auch die zwei Kriege im Nahen Osten und der Ukraine bestimmen die Nachrichten. Da ist auch immer die Frage: Wie viel Aufmerksamkeit bekommt der Weltklimagipfel in diesem Jahr von den Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern in der Politik in genau dieser Situation? Wenn man auf die Teilnehmendenzahl guckt – 80.000 Menschen, habe ich gehört, fahren nach Dubai, um teilzunehmen –, dann ist auch das ein Rekord und spricht natürlich dafür, dass die Aufmerksamkeit doch sehr hoch sein könnte. Die Topthemen, soweit ich informiert bin, dürften zum einen der Global Stocktake sein, die globale Bestandsaufnahme, bei der die Staaten zum einen beurteilen, wie weit der Fortschritt bei der Umsetzung der Pariser Klimaziele ist und welche Handlungsempfehlungen sie sich gegenseitig auferlegen oder sich gemeinsam darauf verständigen. Die künftige Rolle der Nutzung fossiler Energieträger dürfte weiterhin schwer umstritten sein. Wir erinnern uns wahrscheinlich alle an die Änderung in letzter Minute vor zwei Jahren, als auf einmal aus einem Phase Out aus Kohle ein Phase Down wurde im Abschlussdokument. Man hört CCS, also Carbon Capture and Storage, und Direktentnahme von Kohlendioxid aus der Luft [sollen wichtige Themen] sein. Aber auch die Finanzierungsfragen über den Green Climate Fund oder auch über den im vergangenen Jahr verhandelten Topf für Loss and Damage dürften eine Rolle spielen. Man hört, dass sechs Länder eine Initiative zum Ausbau der Nutzung der Kernenergie starten wollen. Im Vorfeld gab es Krach um den Präsidenten Ahmed al-Dschaber, der Präsident der COP ist. Er ist in den Vereinigten Arabischen Emiraten Minister für Industrie und Fortschrittstechnologien und gleichzeitig amtierender Geschäftsführer des zwölftgrößten Ölkonzerns der Welt. Da könnte man Interessenkonflikte vermuten. Aber um sich vor jeder Befangenheit zu schützen, ruft er auf, als gemeinsames Ziel auszurufen, den Ausbau der Erneuerbaren Energien zu verdreifachen und die Steigerung der Energieeffizienz jährlich zu verdoppeln, also von zwei auf vier Prozent. Die Internationale Energieagentur hat kürzlich berichtet, wenn man das schafft und 75 Prozent der Methangasemissionen einsparen würde, dann hätte man schon 80 Prozent der notwendigen Emissionsminderung für das 1,5-Grad-Ziel erreicht. Im Grunde können wir das sagen, was wir in den vergangenen Jahren vor den Klimagipfeln gesagt haben: Jede Menge Druck auf der Leitung, um endlich in die Spur zu kommen, mehr oder weniger optimistische Erwartungen, und dann tritt doch irgendwann in irgendeiner Form Ernüchterung ein. Wir werden sehen, wie es dieses Jahr läuft. Dieses Press Briefing soll sie und uns auf die COP vorbereiten, um zu wissen, was wichtige Meilensteine sein könnten und was unbedingt vermieden werden sollte. Ich freue mich, dass wir drei Experten für dieses Press Briefing gewinnen konnten. Und ich freue mich besonders, weil sie ja alle mehr oder weniger auf dem Sprung nach Dubai sind und sicherlich kräftezehrende Wochen vor sich haben. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, auch Ihnen und vor allem Ihnen vielen Dank für Ihr Interesse an dieser Veranstaltung. Nutzen Sie dies, um Ihre Fragen loszuwerden. Sie können sie hier unten in das Frage-und-Antwort-Tool hineinschreiben. Ich bekomme sie dann hier ins Studio gespielt und wir werden uns darum kümmern. Ich freue mich, wenn Sie viele Fragen stellen. Wir schaffen wahrscheinlich nicht alle, so, wie ich Sie kenne, und ich entschuldige mich schon einmal für die Fragen, die wir nicht einbringen können. Ich stelle Ihnen jetzt die Experten vor, und dann können wir auch gleich anfangen mit Ihren Fragen. Bei der Vorstellung unterwerfe ich mich dem Diktat des Alphabets und deswegen beginne ich mit Ihnen, lieber Herr Höhne. Niklas Höhne ist Leiter und Geschäftsführer des New Climate Institute in Köln und Professor für Mitigation of greenhouse gas emissions an der Universität Wageningen in den Niederlanden. Lambert Schneider ist Forschungskoordinator für internationale Klimapolitik in der Abteilung Energie und Klimaschutz am Ökoinstitut in Berlin. Und die Runde komplett mache ich mit Reimund Schwarze, Leiter der Arbeitsgruppe Klimawandel und Extremereignisse im Department Ökonomie am Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung (UFZ) in Leipzig. Mein Name ist Silvio Wenzel, ich bin Redakteur für Klima und Umwelt hier am Science Media Center. Herr Höhne, ich möchte gerne mit einer Frage an Sie einsteigen. Ich habe ja kurz in der Moderation schon erzählt, in welcher Situation der Klimagipfel in diesem Jahr um Aufmerksamkeit ringt. Jetzt kam in dieser Woche der UNEP Emissions Gap Report heraus, bei dem Sie ja auch einer der Autor*innen sind und der sagt: Wir steuern, wenn wir so weitermachen, auf eine Erwärmung von 2,9 Grad zu. Da habe ich gedacht: Oh, aus dem Climate Action Tracker aus dem vergangenen Jahr, der ja auch aus Ihrem Institut kommt, hatte ich immer im Kopf, etwa 2,7 Grad [sei] da die Benchmark. Und ich hatte mich auch daran gewöhnt, dass es immer so ein bisschen besser wurde. 3,4, 3,0, dann irgendwann unter drei, 2,7. Und jetzt kommt die 2,9 als Zahl heraus. Hat sich denn die Situation verschlechtert, und muss die COP deswegen noch mehr Gas geben, als in den vergangenen Jahren schon gefordert?

Niklas Höhne [00:05:08] Nein, wirklich verschlechtert hat es sich nicht. Wie gesagt, der UNEP Emissions Gap Report kommt jetzt schon seit 13 Jahren jedes Jahr heraus und der ist dieses Mal betitelt als 'Broken Records', weil, zweideutig auf der einen Seite, das Klima spielt verrückt […] mit Extremwerten, und wir kriegen einen Vorgeschmack auf das, was da noch kommt, wenn wir nicht schnell umsteuern. Und auf der anderen Seite 'Broken Record', weil wir immer wieder dasselbe erzählen, nämlich dass diese Lücke enorm ist, dass wir sehr viel mehr tun müssen. Und dass beim UNEP Emissions Gap Report die Temperatur ein kleines bisschen höher ist als letztes Jahr, liegt daran, dass die Modelle upgedatet worden sind, und das ist Teil der methodischen Unsicherheit. Und auch der Climate Action Tracker ist immer ein bisschen niedriger als UNEP Emissions Gap Report, weil der etwas aktueller ist. Es ist so, dass schon jedes Jahr das ein klitzekleines bisschen hinuntergeht und etwas besser wird, der Climate Action Tracker immer die neuesten Daten anguckt und der UNEP Gap Report Studien wie den Climate Action Tracker, aber auch andere zusammenfasst und deswegen das immer ein Jahr hinterherhinkt und deshalb immer ein bisschen weniger ist. Aber die Hauptmessage ist, mit den jetzt umgesetzten Maßnahmen, mit allem, was die Länder machen – nicht das, was sie versprechen, sondern das, was sie machen –, kommen wir ungefähr bei drei Grad oder ein bisschen darunter heraus. Das wäre katastrophaler Klimawandel. Das ist eine Situation, an die können wir uns nicht anpassen, das ist existenzbedrohend und das werden unsere Gesellschaften so nicht stemmen können. Wenn man aber das optimistische Szenario anguckt, dass sich alle Länder Netto-Null-Ziele gesetzt haben und dass sie tatsächlich auch Null-Treibhausgasemissionen umsetzen wollen, dann kommen wir auf etwas unter zwei Grad, auch mit einer Unsicherheit. Und das ist schon mal sehr gut, weil das niedrigere Temperaturen sind, das haben wir vorher nicht vermelden können. Aber das wird nur passieren, wenn die Länder das auch tatsächlich tun. Und davon sind alle eigentlich noch sehr weit entfernt.

Moderator [00:07:09] Und damit wir das richtig einordnen können: Was ist Ihre Rolle auf der COP und was werden Sie da treiben?

Niklas Höhne [00:07:15] Ich bin schon sehr lange als Beobachter bei der Konferenz, seit der ersten, ehrlich gesagt, dort, um eben die Wissenschaft zu vertreten und zu beobachten, was dort passiert, um solche Berichte wie den Climate Action Tracker und den UNEP Emissions Gap Report vorzustellen und damit eben Informationen bereitzustellen, damit die Delegierten die richtigen Entscheidungen finden können.

Moderator [00:07:37] Vielen Dank. Das Alphabet bringt mich jetzt zu Ihnen, Herr Schneider. US-Präsident Biden und der chinesische Präsident Xi Jinping haben sich in der vergangenen Woche getroffen und man hat zwischen den Zeilen gehört, dass es Hoffnungen gibt, dass vielleicht ein Tauwetter zwischen beiden Ländern entstehen könnte, nachdem es im vergangenen Jahr ja rund um die Taiwan-Frage doch einiges an Spannungen [gab]. Als jemand, der schon viele Jahre teilnimmt an der COP: Wie nehmen Sie denn die Grundstimmung wahr in diesem Jahr? Durch die beiden Kriege in der Ukraine und auch im Nahen Osten erscheint mir die Welt gleich in mehrere Lager als nur immer in zwei aufgeteilt.

Lambert Schneider [00:08:15] Die Voraussetzungen für die COP sind dieses Jahr natürlich ganz besonders herausfordernd. Ich nehme es trotzdem so wahr, von dem, was man gehört hat von den Vortreffen oder auch von den Verhandlungsgruppen, an denen ich selber teilgenommen habe, dass den meisten Staaten klar ist, dass wir das Klimaproblem trotzdem lösen müssen und dass am Verhandlungstisch trotzdem zu allen verschiedenen Themen konstruktiv weitergearbeitet wird. Es kann natürlich sein, dass so etwas passiert, was häufiger passiert, dass die Agenda lange blockiert bleibt, dass wir Blockaden haben. Aber ich rechne eigentlich eher damit, dass in zentralen Fragen Länder weiterkommen wollen. Eine der wichtigsten Fragen wird die globale Bestandsaufnahme sein, dass wir gucken: Wo stehen wir bisher? Wie viel haben wir erreicht und was brauchen wir für die nächste Runde der Klimabeiträge von Staaten, die 2025 neue Klimabeiträge einreichen müssen? Wie müssen die ausgestaltet sein? Welche globalen Ziele für einzelne Sektoren sollen da der Leitfaden sein? Das ist eines der wichtigsten Themen aus meiner Sicht, und ich glaube, dass auch von dem, was im Vorfeld passiert ist, es natürlich große Differenzen gibt, aber dass die Staaten versuchen werden zusammenzuarbeiten.

Moderator [00:09:36] Danke schön. Was ist Ihre Rolle auf der COP? Und was haben Sie da alles vor?

Lambert Schneider [00:09:42] Ich bin Teil der EU-Verhandlungsdelegation, und das Öko Institut unterstützt die EU- Verhandlungsdelegation in verschiedenen Fragen. Ich kümmere mich vor allem um internationale Kohlenstoffmärkte, wie Länder internationalen Klimaschutz machen können, wie sie das dann bilanzieren. Wir arbeiten auch zur globalen Bestandsaufnahme, zum Flug- und Seeverkehr und zu den ganzen Transparenzfragen, der Berichterstattung von Ländern.

Moderator [00:10:08] Danke schön. Herr Schwarze, ich würde die Runde gerne jetzt komplett machen mit der Frage an Sie: Sie sind Umweltökonom, und auf dieser COP wird es auch wieder viel um das Thema Finanzierung gehen. Einmal sicherlich um den Green Climate Fund, der ja 100 Milliarden Dollar pro Jahr für Entwicklungs- und Schwellenländer für das Thema Anpassung und Klimaschutz bereitstellen sollte. Ich glaube, 89,6 Milliarden sind im vergangenen Jahr zusammengekommen, fast schon nah dran. Und dann ja auch der im letzten Jahr verhandelte Fond zu Loss and Damage wird sicherlich weiter Thema sein. Wie blicken Sie denn auf diese Finanzierungsfragen, wenn wir bedenken, dass es einerseits die beiden Kriege gibt und dann gefühlt auch die Staatshaushalte überall auf der Welt hochgradig angespannt sind oder sich gerade in einer Schuldenkrise befinden?

Reimund Schwarze [00:10:54] Ja, auch hier viele Herausforderungen, natürlich. Aber zunächst sehe ich, auch Stolpersteine wurden aus dem Weg geräumt. Das 100-Milliarden-Ziel, kann man sagen, ist eigentlich schon in 2023 erwartungsgemäß erreicht, wenn man die Prognosen zugrundelegt, die unabhängig von dem Standing Committee of Finance und der OECD erstellt wurden. Nach dem Berechnungsschema ist diese Altlast, die wir die ganze Zeit schon mit uns herumtragen, erst einmal aus dem Weg geräumt. Jetzt stellen sich, wie Herr Schneider zu Recht sagte, die Ziele 2025 und danach. Das sind natürlich weitgehend noch ungeklärte Fragen. Es ist ein wichtiges Thema, weil daran die Glaubwürdigkeit auch der Zusagen der Industrieländer gemessen werden. Bei Loss and Damage, auch da zunächst einmal eine positive Meldung, waren fünf intensive Diskussionsrunden im Vorfeld. Das Thema ist ja sehr ad hoc erst in den Verhandlungen in Ägypten auf den Tisch gekommen, dann, wie gesagt, in sehr intensiven Vorverhandlungen weit vorangetrieben worden. Ich schließe mich einfach dem Urteil des Kollegen Flasbarth an (Jochen Flasbarth ist Staatssekretär im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung; Anm. d. Red.), der sagt, er bewertet es als einen Durchbruch, um schnell Mittel zu mobilisieren. Es wird nicht so ganz einfach sein, dass man das jetzt einfach übernimmt, was in der Vorlage von den technischen Vorverhandlungen eingespeist wird. Jetzt beginnen ja erst die Verhandlungen auf wirklich politischem Level, und ich muss mindestens sagen, dass die US-Delegation diese Verhandlungen verlassen hat mit dem Hinweis darauf, das sei kein Konsensbeschluss. Hier müssten wir wie damals, ich glaube, das war Cancún, als man Konsens minus X definiert hat, reicht auch für die Loss-and-Damage-Verhandlungen, möglicherweise erwägen, wenn es hartnäckigen Widerstand eigentlich einer einzigen Partei geben wird. Aber zunächst: Die Zwischenstufen sind erreicht, und ich bin zuversichtlich, dass man hier über diese Stufen weiterkommt.

Moderator [00:13:16] Was wird Ihre Rolle bei der COP sein?

Reimund Schwarze [00:13:19] Außer, dass ich mir den Finanzstrom schon im Vorfeld genauer anschaue, wird die Rolle sein: Ich habe ein Side Event. Zum einen geht es um die Bewertung von den nationalen Anpassungsplänen, ein Thema, das nicht so im zentralen Verhandlungskern liegt, aber wo ich mit dem Global Green Growth Institute zusammen eine begleitende Forschung gemacht habe, da werden die Berichte vorgestellt. Ansonsten ist mein eigentliches Steckenpferd auch für die Zukunft: Ich habe eine Einladung bekommen zum Pavillon, wo es um das Thema internationale Klimaverhandlungen in Bildung und Ausbildung geht. Das, was ich seit Jahren an der Viadrina gemacht habe, solch eine Verhandlung auch zu simulieren, das werde ich dort einmal vorstellen.

Moderator [00:14:12] Vielen Dank. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Ein paar Fragen sind schon hereingekleckert. Seien Sie nicht schüchtern. Nutzen Sie das F-und-A-Tool und hauen Sie in die Tasten, damit wir hier fleißig Ihre Frage an die Experten weitergeben können. Ich habe noch mal eine Frage zu dem Global Stocktake, zu dieser globalen Bestandsaufnahme, die ja, wenn ich richtig informiert bin, das erste Mal nach Verankern des Pariser Klimaschutzabkommens stattfindet. Die Bestandsaufnahme – wo stehen wir und was müssen wir tun, um weiter voranzukommen? Wenn ich jetzt überlege, wie in den vergangenen Jahren mit den nationalen Selbstbeiträgen, NDCs, immer umgegangen wurde und wie zögerlich sie dann oft auf den letzten Drücker noch aktualisiert wurden, wie sehr ist denn zu erwarten, dass diese Global-Stocktake-Geschichte dieses Jahr wirklich substanzielle Fortschritte bringen wird – in welche Richtung auch immer? Wer möchte?

Lambert Schneider [00:15:08] Ich kann ja mal anfangen. Diese globale Bestandsaufnahme ist ein längerer Prozess. Der läuft über zwei Jahre und soll jetzt zum Abschluss gebracht werden. Und am Anfang wurden Informationen gesammelt, dann gab es technische Dialoge und jetzt wird eben eine Entscheidung vorbereitet, die im Prinzip diesen Prozess abschließen soll. Und die guckt sowohl zurück als auch nach vorne. Die sagt, wo wir stehen und hält das fest in der Entscheidung. Und das Wichtigere ist dann aber die Konsequenz daraus, nach vorne blickend. […] In dem letzten Dokument, was jetzt vorliegt, gibt es diese Ziele, die auch viel genannt werden: eine Verdreifachung der erneuerbaren Kapazität usw. Aber es gibt in dem Dokument auch eine ganze Reihe von anderen Zielen für andere Sektoren, die von Ländern eingebracht sind, die keineswegs Konsens sind, aber die eine Richtung vorgeben. Ziele für einzelne Gase wie Methan, wie Lachgas, bis wann die in welchem Format reduziert werden sollen für einzelne Sektoren wie den Verkehrssektor. Und die Idee ist, dass wenn man ein bisschen spezifischer wird, was global passieren muss – das ist natürlich immer nur der globale Kontext –, dass diese Informationen die Länder in den nächsten zwei Jahren nutzen können, wenn sie eben verpflichtet sind, neue Klimabeiträge in 2025 einzureichen, und ein bisschen an diesen Entscheidungen auch gemessen werden, wie sehr sie diese globalen Ziele in ihren Klimaschutzzielen einbeziehen. Das ist die Idee, dass es ein selbstverstärkender Mechanismus ist. Wir sehen alle fünf Jahre, wo stehen wir? Aha, es reicht noch nicht. Und dann gibt es eben neue Klimaziele von allen Ländern, die diese Bestandsaufnahme berücksichtigen.

Moderator [00:16:59] Herr Höhne, klappt das? Denn ich meine, es reicht noch nicht – das höre ich ja nicht zum ersten Mal in diesem Kontext.

Niklas Höhne [00:17:05] Es gibt zwei Mechanismen, die hier wichtig sind. Das eine ist: Der internationale Prozess ist sehr gut, so eine Vision vorzugeben. Das 1,5-Grad-Ziel oder Netto-Null-Emissionen, das waren wirklich durchgreifende Änderungen, die in Paris beschlossen worden sind, weil sie eine Richtung vorgeben. Und sehr viele haben sich jetzt daran orientiert. Die Netto-Null-Idee ist jetzt überall. Alle Länder haben sich Netto-Null-Ziele gesetzt. Alle wollen aussteigen aus Kohle, aus dem Verbrennungsmotor, CO2-freien Stahl usw. Das ist aus diesem Prozess heraus erwachsen, also eine globale Vision. Und genau das ist jetzt auch das, was aus dem Global Stocktake herauskommen kann, nur in detaillierterer Form: Verdreifachung der Erneuerbaren, die Erhöhung der Energieeffizienz oder andere sektorale Ziele. Das wäre sehr gut und das kann tatsächlich eine Wirkung entfalten. Das einzige Problem, das ich noch sehe beim Globe Stocktake, ist, dass er so aufgesetzt ist – er ist jetzt im Jahr 2023. Im Jahr 2025 sollen die Länder neue Ziele für das Jahr 2035 setzen. Das Problem ist aber, dass die Emissionen und die Ziele für 2030 vollkommen unzureichend sind. Es reicht nicht, das Problem auf 2035 zu verschieben. Denn wenn wir nur das machen, wenn die Emissionen so hoch bleiben, wie wir jetzt denken bis 2030, dann emittieren wir im Jahr 2030 leider immer noch doppelt so viel, wie wir für das 1,5-Grad-Ziel dürften. Und wenn wir tatsächlich dieses hohe Niveau erreichen, dann können wir 1,5 Grad vergessen. Das schaffen wir nicht mehr, das ist einfach zu spät. Um das Ziel wirklich noch zu erreichen, müssen die Länder ihre 2030er-Ziele erhöhen. Und das wurde schon im Jahr 2021 bei dem Glasgower Gipfel beschlossen, dass das die Länder unbedingt tun sollten. Da haben es nur ganz wenige gemacht. Dann wurde es in Ägypten noch einmal beschlossen, dass sie das tun sollten im nächsten Jahr. Das haben in diesem Jahr nur neun verschiedene Länder gemacht. Und das sieht man auf dem Bild nicht einmal, weil das nur sehr wenig Auswirkungen hat. Also dieser Aufruf, die kurzfristigen Emissionen zu reduzieren, hat nicht wirklich funktioniert, und das ist das wirklich Enttäuschende aus meiner Sicht, und hier müsste die Konferenz in den Notfallmodus gehen, müsste in einen ganz anderen Modus gehen und klar sagen, wenn wir das nicht ändern, was bis 2030 passiert, dann wird es sehr, sehr schwierig mit dem 1,5-Grad-Ziel, auch mit dem Zwei-Grad-Ziel. Denn je mehr wir emittieren, umso mehr Budget ist weg, und dieser Rückstand ist ganz schwer wieder aufzuholen.

Moderator [00:19:36] Vielen Dank. Ich würde jetzt mit den Fragen der Kolleginnen und Kollegen einsteigen. Vielen Dank dafür. Da sind wirklich sehr interessante Fragen dabei. Die erste Frage kommt von einem Kollegen. Welche Rolle kann die EU spielen vor der Europawahl, nach dem Weggang von Frans Timmermans und angesichts der jüngsten Rückschläge bei, wie er es in Anführungsstrichen schreibt, "grünen Vorhaben"? Herr Schneider, Sie lachen. Was denken Sie?

Lambert Schneider [00:20:04] Na, ich lache, wer jetzt dazu sprechen will. Das ist eine schwierige Frage. Welche Rolle? Denn es kommt sehr aufs Themenfeld an. Es werden ja verschiedenste Themenstränge verhandelt. Insgesamt ist es so, dass ich denke, dass die EU relativ fortschrittliche Positionen hat, mit denen sie in die Verhandlungen geht, wenn man sich das im globalen Kontext anguckt. Aber es gibt natürlich auch Länder, die zum Teil noch ambitioniertere Positionen haben beim Klimaschutz, einzelne Länder. Ich denke, dass die EU schon auf verschiedenster Ebene, sowohl bei der Mantelentscheidung als auch bei der globalen Bestandsaufnahme als auch bei den anderen Themen eine wichtige Rolle spielen kann und Einfluss ausüben kann. Was sicher helfen würde, ist, wenn aus der EU in den Verhandlungen Beiträge [kämen] für diesen Fonds für Verluste und Schäden, das wird politisch einfach ein sehr großes Thema sein, dass dieser Fonds eingesetzt wird. Und wenn aus einzelnen EU-Staaten oder aus der Kommission erste Beiträge [kämen] zu sagen, okay, wir zahlen in diesen Fonds bestimmte Summen ein, das würde sicher den Verhandlungen auf dem Gebiet sehr helfen.

Moderator [00:21:26] Aber wie sehr verändert sich die Dynamik dadurch, dass eine Person wie Frans Timmermans weg ist, der ja immer sehr, sehr umtriebig war?

Niklas Höhne [00:21:40] Grundsätzlich, das finde ich sehr interessant, bei den Klimaverhandlungen kommt es sehr auf Persönlichkeiten an. Sie funktionieren gut, wenn die Persönlichkeiten sich dort verstehen, wenn sie verstehen, wie das funktioniert. Und da ist es natürlich ein großer Verlust, wenn so jemand wie Frans Timmermanns nicht mehr dabei ist. Das macht die Sache sehr viel schwieriger. Das eine, was ich mir noch von der EU gewünscht hätte, wäre, […] die Klimaschutzziele für 2030 zu erhöhen. Dass das die EU auch gemacht hätte, hat sie ein bisschen verklausuliert, indem die Rechenregeln ein bisschen klarer dargestellt worden sind. Aber eine wirkliche Ambitionssteigerung der EU war das noch nicht. Aber die EU, glaube ich, steht trotzdem ganz gut da, weil sie gerade ein wirklich umfassendes Maßnahmenpaket umgesetzt hat mit dem Fit for 55 package, das ja wenig Vergleich hat bei anderen Ländern. Es reicht auch bei der EU nicht aus, aber da geht es immerhin voran. Und das ist sehr gut für die Verhandlungen, auch weil es da immer Vorreiter braucht.

Moderator [00:22:41] Herr Schneider, da kam eine Nachfrage an Sie: Welche Länder sind zum Beispiel besser als die EU?

Lambert Schneider [00:22:47] Es kommt immer aufs Thema an, das kann man nicht pauschal sagen. Aber in den einzelnen Themenbereichen haben zum Beispiel die Inselstaaten, die Alliance auf Small Island States, zum Teil sehr ambitionierte Positionen. Sie sind ja auch vom Klimawandel am stärksten betroffen. Und sonst kommt es einfach sehr auf das Themenfeld an und [darauf], was man als ambitioniert bezeichnet. Aber im globalen Kontext hat die EU, finde ich, insgesamt auch eine recht ambitionierte Position.

Moderator [00:23:23] Herr Schwarze, es kamen zwei Fragen […], die sich auch mit der Frage deutsche Zusagen für die verschiedenen Finanztöpfe beschäftigen. Wegen der Haushaltssperre kann Deutschland nach jetzigem Stand keine Finanzzusagen für Projekte machen, die Deutschland vor Ort gerne präsentieren will, insbesondere mit Partnerländern aus dem globalen Süden. Wie stark schwächt die desolate Haushaltslage die deutsche Position auf diesem Klimagipfel?

Reimund Schwarze [00:23:54] Zunächst einmal hatte ich erwartet, dass der KTF, der Klima- und Transformationsfonds, im Mittelpunkt steht, der national ausgelegt ist. Daraus flössen keine Mittel in die Loss-and-Damage-Zusagen. Das wird ja auch über das Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit zentral gesteuert. Nun ist die Haushaltssperre ja verallgemeinert worden. Das Ganze ist vielleicht jetzt nicht mehr ganz als Argument vom Tisch zu wischen, dass man gucken muss, welche Versprechen man weitergeben kann, als die, die bereits gemacht wurden. Das, was vorliegt, sechs Milliarden [Dollar] Zusagen, sind schon gemachte Versprechungen. Genau genommen enthält es ja auch relativ viele Mittel aus dem Bankensektor, die da noch hineinfließen, die damit gar nicht der Haushaltssperre unterliegen. Das heißt, die jetzt gemachten Zusagen für den Finanzbereich sind im Wesentlichen in trockenen Tüchern. Zusätzliche könnten zum Problem werden, aber ich sehe sie nicht in vorderster Linie. Es sind sicher keine Mittel, die auch nur annähernd irgendeinen Beitrag bringen könnten zum Stopfen der Haushaltslöcher, die jetzt gerissen wurden.

Moderator [00:25:18] Aber die sechs Milliarden sind ja meines Wissens nur für diesen Green Climate Fund?

Reimund Schwarze [00:25:21] Das ist richtig, aber es wurden Zusagen gemacht bilateral, die jetzt im Loss-and-Damage-Bereich, wenn man so will, wirksam werden. Und alles andere geht natürlich, wie gerade von Herrn Schneider dargelegt, unter der EU als führende Nation oder als uns führende nationale Einheit. Da sind Mittelzusagen von Hoekstra, dem EU-Chefverhändler gemacht worden, gedeckt durch Beschlüsse der EU. All das unterliegt in keiner Form den gegenwärtigen haushaltspolitischen Prozessen in Berlin. Daher habe ich wenig Sorgen, dass das jetzt unmittelbar Löcher reißt.

Moderator [00:26:12] Die nächste Frage finde ich auch sehr, sehr interessant. Wir haben den rapiden Aufwuchs der Erneuerbaren Energien weltweit. Die Kosten dieser Energien, also die Gestehungskosten, liegen unter denen der fossilen Energien. So könnte man meinen, das würde genügen für einen zeitnahen Durchbruch der erneuerbaren Technik und der damit verbundenen zeitnahen Verdrängung fossiler Energien und Emissionssenkungen. Dem ist aber anscheinend nicht so. Was sind die Hauptgründe? Oder ist das doch nicht so?

Niklas Höhne [00:26:42] Noch nicht, würde ich sagen. Also es sieht insgesamt nicht rosig aus. Wir sind noch nicht da, wo wir hinwollen. Aber in zwei Bereichen geht es doch schneller als gedacht. Und auch immer wieder werden wir überrascht, dass es schneller geht. Und das eine sind eben in der Tat die Erneuerbaren Energien, insbesondere Photovoltaik. Die wird extrem schnell ausgebaut und die ist sogar so schnell, wie sie für das 1,5-Grad-Ziel sein sollte. Und das andere ist die Elektromobilität. Immer mehr Elektroautos werden verkauft, auch schneller als gedacht. Und das wäre auch schnell genug, um das 1,5-Grad-Ziel zu erreichen. Das sind positive Nachrichten. Und das zeigt eigentlich, dass wir das können, wenn wir es wollen. Dann kann es zu sehr schnellen Veränderungen kommen, die uns immer wieder überraschen. Das ist aber nur in zwei Bereichen so. In allen anderen Bereichen sind wir leider viel, viel, viel zu langsam. Die Energieeffizienz reicht noch nicht aus, wir müssen die Wirtschaft umbauen, die ganze Landwirtschaft, die Ernährung umstellen und so weiter. Da sind noch so viele Baustellen, da müssen wir schneller werden. Aber für mich ist das die positive Nachricht, nämlich, dass es geht. Wenn wir das wirklich wollen, dann können wir ganze Sektoren so schnell umbauen, wie es für das 1,5-Grad-Ziel nötig ist. Und das müssen wir eben dann jetzt auch in den anderen Sektoren und Bereichen tun.

Moderator [00:28:00] Das heißt, die Antwort auf den zweiten Teil der Frage, die ich weggelassen habe "Was wäre nötig, damit die Energiewende schneller global umgesetzt wird?", wäre: Wir müssen nur wollen.

Niklas Höhne [00:28:08] Das ist für mich eigentlich die wichtigste Erkenntnis, ja. Denn wir haben die Technologien, wir haben die politischen Maßnahmen. Wir wissen, dass wir, wenn wir das richtig machen, in einer besseren Welt leben als vorher. Aber es passiert nicht, weil es so viele Widerstandskräfte gibt. Bei Elektromobilität und bei den Erneuerbaren ist es so, dass man was Neues aufbaut. Das funktioniert immer gut. Schwierig wird es, wenn man was Altes verdrängt. Und da entstehen dann eben Widerstände, und da müssen wir gegen an arbeiten.

Moderator [00:28:40] Die nächste Frage von einem Kollegen: Welche Rolle spielen Vertreter der freien Wirtschaft vor Ort? Inwiefern erwarten Sie deren, Klammer auf, negativen, Klammer zu, Lobbyeinfluss? Herr Schneider?

Lambert Schneider [00:28:52] Ja, also es nehmen sehr viele Vertreter an den Konferenzen teil, aber von allen Seiten. Also wir haben die Umweltorganisationen, von Fridays for Future über alle größeren Umweltorganisationen, die vor Ort sind. Und wir haben natürlich auch die Wirtschaftsvertreter. Die diskutieren auch immer mit bei den Verhandlungen, geben ihre Meinung [kund], es gibt bilaterale Treffen. Ich würde trotzdem sagen, dass deren Einfluss begrenzt ist. Weil die eigentlichen Verhandlungen zwischen Staaten stattfinden, und die meisten Staaten haben ihre Positionen bereits festgelegt. Also die EU hat sehr klar durch den Ratsbeschluss, aber auch durch Hintergrundpapiere im Vorfeld ihre Positionen festgelegt. Und da spielen natürlich Lobbyinteressen auch immer eine gewisse Rolle. Aber ich erlebe es nicht so im Verhandlungsalltag, dass die jetzt einen sehr großen Einfluss vor Ort haben.

Moderator [00:29:56] Okay, vielen Dank. Ich habe zwei Fragen, die sich für mich so ein bisschen überschneiden. Zum einen: Es gibt ja verschiedene Thementage, auf denen die Staaten Klimalösungen im positiven Sinne präsentieren wollen. Besteht darüber nicht die Gefahr, dass die wichtigste Aufgabe des Klimagipfels, nämlich die Emissionsminderung zu verhandeln und voranzutreiben, ins Hintertreffen gerät? Bekommen wir, anders gesagt, einen großen PR-Gipfel ohne wirkliche CO2- Minderung? Und eine Frage einer Kollegin, die dazu gut passt, ist: Inwiefern werden dann auf der COP vor allem vorbereitete Statements präsentiert, auch abgesprochene Positionen vertreten? Oder wird da wirklich knallhart verhandelt und Neues beschlossen? Herr Schwarze?

Reimund Schwarze [00:30:46] Ja, ich glaube, die Befürchtung der Fragerin ist berechtigt. Wenn wir darauf schauen, was im Kern in Dubai eigentlich passieren müsste, dann ist dies, den Global Stocktake als zentrales Vollzugsinstrument des Pariser Abkommens in Fahrt zu bringen. Wenn wir dann schauen, wie die Lage jetzt nach Vorverhandlungen ist, dann sind die Dokumente eher so, dass sie als kollektive Bestandsaufnahme erst mal das bereits Erreichte unter dem Parisabkommen recht positiv darstellen und eher in der Zukunft den Prozess bestimmen wollen. Das Verstädnis ist: Das ist eine allererster Stocktake. Das ist natürlich gar nicht das, was jedenfalls viele Beobachter im Vorfeld gedacht haben, was hier passiert. Manche sprachen davon, dass es so ein naming and shaming als Mechanismus geben sollte. Das wird es jetzt nicht geben, nach Stand der Dinge. Es bleibt eine rein kollektive Bestandsaufnahme. Und insofern kann man natürlich erwarten, dass das Kernthema, was viele jetzt erwartet haben, dass der Global Stocktake und damit der Vollzugsmechanismus wirksam wird, eher nicht passieren wird, sondern vieles drumherum. Das alles trägt natürlich auch noch dazu bei, Emissionsminderung mit zu transportieren. Das will ich gar nicht in Zweifel stellen. Also das ist ja ein vielfältiger Prozess, da geht es zum Beispiel um die Methan-Problematik, da geht es um Zielsetzungen, die durchaus auch einen Beitrag konkret erbringen können. Aber wenn ich jetzt mal einfach das abstrahiere und noch mal an den Kern denke, werden wir an der Stelle sicher nicht vorankommen. Denn es wird keinem Land in Dubai verordnet werden können, was es macht. Es bleibt bei den national bestimmten Beiträgen. Und gerade da, wo die Defizite jetzt am größten sind, nämlich bei den national bestimmten Beiträgen, kann man nicht vorankommen. Das geht halt einfach über dieses Instrumentarium nicht. Und der Bericht sieht keine neuen Instrumente, Ansätze jenseits der national bestimmten Beiträge in irgendeiner Form vor. Insofern sehe ich die Gefahr, dass das eine Veranstaltung wird, die im Kern uns nicht sehr viel weiterbringen wird. Wie gesagt, ich bleibe dabei, ich beobachte ja den Finanz-Track, da kann es natürlich außerhalb dessen noch wichtige zusätzliche Fortschritte geben. Ja, Herr Höhne, wie sehen Sie das?

Niklas Höhne [00:33:41] Ähnlich, muss ich sagen. Die Konferenz hat ja jetzt schon drei Jahre in Folge Länder aufgerufen, mehr zu tun bis 2030, und sie tun es nicht. Was deren gutes Recht ist, weil es eben so ein Bottom-up-Prozess ist. Aber wofür die Konferenz eben gut ist, ist, die Richtung zu weisen und die Visionen zu bestimmen. Grundsätzlich ist es ja unendlich schwer, mit fast 200 Staaten ein gemeinsames Papier zu verabschieden, das bis auf jedes Komma jedem gefallen muss. Und das ist ja eigentlich ein Wunder, dass es überhaupt geht. Und es geht genau dann, wenn es genügend öffentlichen Druck gibt. Wenn die Länder nicht mehr nach Hause fahren können, ohne dort etwas beschlossen zu haben. Also wenn der Druck so hoch ist - und der Druck ist hoch, der Klimawandel ist da, jeder sieht ihn und jeder wartet, dass dieser Gipfel einen Schritt nach vorne macht - wenn eben dieser öffentliche Druck groß genug ist und Regierungen nicht nach Hause fahren können, ohne irgendetwas Positives beschlossen zu haben, dann funktioniert es auf einmal doch. Und da geht es jetzt eben nicht um einzelne Ziele von einzelnen Ländern, sondern um globale Ziele, wie eben die Verdreifachung der Erneuerbaren. Und aus meiner Sicht eben auch hoffentlich um den Ausstieg aus fossilen Energien. Das ist ein Ziel, das sehr diskutiert wird. Ob das jetzt der Ausstieg ist aus fossilen Energien, das wäre genau die richtige Formulierung. Einige wollen nur den Ausstieg aus Emissionen und wollen das mit CCS hinbekommen, das wäre aus meiner Sicht ein Fehler, ein großer Fehler. Es müsste eigentlich eine ganz klare Aussage gemacht werden, dass das Ende der fossilen Energien kommt und dass es sich überhaupt nicht mehr lohnt, sich dort irgendwie zu engagieren und weiter in Fossile zu investieren.

Moderator [00:35:33] Wie groß sehen Sie die Chancen, dass so was da tatsächlich drinsteht?

Niklas Höhne [00:35:35] Ja, das möchte ich nicht aufgeben. Und da gehen die Meinungen auseinander, ob es eine gute oder eine schlechte Idee ist, dass die Präsidentschaft aus den Vereinigten Arabischen Emiraten kommt. Auf der einen Seite muss man sagen, da gibt es einen Interessenkonflikt. Die anderen sagen, aber nur eine solche Präsidentschaft kann auch tatsächlich die andere Seite überzeugen. Ich weiß es nicht. Ich möchte die Hoffnung nicht aufgeben. Aber ich sehe halt den Druck des Klimas, das gerade zeigt, dass wir schnell etwas tun müssen. Und wenn dieser Druck sich auf die Regierungen überträgt und sie eben ohne einen solchen Erfolg nicht nach Hause fahren können, habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, dass man tatsächlich so klar formuliert.

Moderator [00:36:12] Ich finde das ein bisschen gemein, weil ich mir immer, während Sie sprechen, überlege, welche Frage als nächstes kommt. Und Sie haben jetzt Andockpunkte für drei weitere Fragen gegeben. Da muss ich jetzt schnell im Kopf umwürfeln. Aber Sie sprachen auch davon, nur in einem Land wie den Vereinigten Arabischen Emiraten als Gastgeber sei vielleicht auch so eine wirkmächtige Schlussbotschaft möglich. Zum Tagungsort Dubai: Die Vereinigten Arabischen Emirate sind jetzt ein Staat, der in der Vergangeheit sehr klassisch vom Verkauf fossiler Energieträger profitiert hat und, wenn ich richtig informiert bin, ab 1. Januar auch noch Teil des BRICS- Staatenbundes ist. Die Frage der Kollegin ist: Es wird gemunkelt, dass man dort mit dem Auftreten besonders vieler Lobbyisten und Lobbyistinnen aus der Öl- und Gasindustrie rechnen kann. Ist an dem Munkeln was dran?

Lambert Schneider [00:37:16] Also, ich kann das nicht einschätzen. Ich glaube tatsächlich, es kann beides sein. Es kann eine Chance und es kann ein Hindernis sein, dass das an diesem Ort stattfindet, dass wir diesen Präsidenten haben. Er will natürlich am Ende liefern. Und manchmal passiert es ja auch, dass gerade die Kräfte, von denen man es nicht erwartet, wenn die sich bewegen und wenn die sozusagen die Verantwortung für so eine Konferenz haben, dass dann manchmal eher etwas möglich ist. Weil die eben unter massiverem Druck sind als jemand, der wahnsinnig viel bewegen will und dann sozusagen den Druck von außen bekommt. Weil hier kommt ja der Druck von innen, und manchmal kann man dann damit auch mehr bewirken. Das werden wir sehen. Ich wollte noch mal ganz kurz, wenn ich darf, auf diese Frage eingehen: PR-Veranstaltung oder Verhandlung? Es gibt ja verschiedene Ebenen auf der Konferenz, und es gibt ganz viele Bereiche, wo wirklich hart Wort für Wort Tag und Nacht verhandelt wird und wo vorher noch überhaupt nicht klar ist, was rauskommt, also gerade bei diesen technischen Verhandlungen, auch bei der Mantelentscheidung und ich glaube auch beim Global Stocktake. Es ist klar, dass da nicht verhandelt wird, welche Ziele sich jetzt die Länder setzen sollen. Aber es wird schon eine sehr spannende Frage sein aus meiner Sicht, auf welche Ziele man sich einigen kann. Kann man sich auf Ziele für Methan, kann man sich auf Ziele für Lachgas einigen, für bestimmte Sektoren, die dann eben, wie gesagt, wieder Anhaltspunkte geben dafür, woran sich Länder messen sollten oder wie sie dann ihre eigenen Ziele umsetzen sollen. Und da ist noch sehr, sehr viel offen, welche Formulierungen in den Text reinkommen und welche nicht. Also da wird wirklich vor Ort noch verhandelt und da ist auch noch viel Spielraum.

Moderator [00:39:05] Zum Glück, Herr Höhne, kann ich mich noch erinnern, was der zweite Andockpunkt ist, nämlich Thema CCS. Ich habe im Vorfeld jetzt ein paar Mal gehört, Carbon Capture and Storage und auch CDR, also die Entnahme von CO2 aus der Luft, könnten ein wichtiges Verhandlungsthema sein. Wenn wir uns an den aktuellen IPCC-Bericht erinnern, dann gibt es ja darin im Grunde kein Szenario, in dem wir die 1,5 Grad ohne CDR und CCS erreichen. Aber es wird auch durchaus gewarnt, CCS könnte noch zu einer Verlängerung der Nutzung fossiler Energieträger beitragen. Deswegen hier die Frage von den Kollegen: Welche Rolle wird angesichts der weiterhin hohen Treibhausgasemissionen Carbon Capture and Storage auf diesem Klimagipfel spielen?

Niklas Höhne [00:39:52] Ich würde unbedingt [unterscheiden] zwischen Carbon Capture and Storage, also CO2- Abscheidung und Speicherung für die fossilen Energieträger auf der einen Seite und dann wirklich dem, was man Carbon Dioxide Removal nennt, also CO2-Entfernung aus der Atmosphäre, wo man das ohne Fossile macht, wo man einfach CO2 aus der Atmosphäre herausholt. Das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge und die muss man separat diskutieren und nicht zusammenwerfen. Weil man nämlich auf der einen Seite schon sieht, dass die Ölindustrie merkt: Oh, hier passiert was und wir müssen ein bisschen kämpfen. Und deswegen sieht man schon, dass Teile der Ölindustrie falsche Lösungen propagieren, eben CCS, also CO2-Abscheidung und Speicherung als die Lösung für fossile Energien. Aber da sind noch viele andere Lösungen, die propagiert werden, die nicht funktionieren, wie E-Fuels für Autos oder Wasserstoff für Heizungen. Oder man schlägt sogar vor, dass man in Kohlekraftwerken erneuerbar generiertes Ammoniak mit verfeuert und solche Dinge. Das sind alles falsche Lösungen, die im Prinzip nur dafür da sind, dass das Leben der fossilen Energien verlängert wird. Also die gilt es unbedingt zu vermeiden. Da würde ich auch sehr drauf achten bei der Konferenz, wenn über diese Themen gesprochen wird, wer das sagt und was der oder diejenige damit machen will. Das ist das eine Thema. Das andere Thema ist in der Tat: Alle Szenarien, die irgendwie noch 1,5 Grad erreichen, haben irgendwann am Ende des Jahrhunderts [das Problem], wie man relativ große Mengen CO2 wieder aus der Atmosphäre entfernt. Das kann man entweder über Wälder machen, die sind aber ja nicht wirklich immer da, die können eben auch abgeholzt werden oder abbrennen, insbesondere wegen des Klimawandels. Deshalb ist das keine sichere Bank. Das andere sind technologische Optionen, wie eben Direct Air Capture, wo man CO2 aus der Luft rausfiltert und am Boden verpresst. Das geht, ist aber sehr teuer. Und das Wichtige ist jetzt, trotzdem diese Technologien voranzutreiben, weil wir werden sie brauchen, ohne dass es dazu führt, dass man jetzt sich darauf ausruht und sagt, wir können ja jetzt noch ein bisschen mehr emittieren, weil das können wir hinterher wieder aus der Atmosphäre rausholen. Das geht nicht, weil das hinterher Rausholen aus der Atmosphäre wird immer teurer sein als vorher die Emissionen einzusparen.

Moderator [00:42:14] Herr Schwarze, da passt vielleicht die Frage eines Kollegen hin. Rechnen Sie mit nennenswerten Ankündigungen von wichtigen Initiativen oder Kooperationen, die darauf zielen, die Treibhausgasemissionen zu minimieren oder eine stärkere Finanzierung klimafreundlicher Technologie zu erreichen?

Reimund Schwarze [00:42:34] Also, ich denke in der Tat, dass es im Bereich CDR oder CDR-Initiative, an der der EU ja stark beteiligt ist, Dänemark ganz vorneweg, Ankündigungen geben wird, wie man gemeinschaftlich da stärker vorangehen kann. Wegen der Vereinbarung im sogenannten Sunnyland-Statement zwischen China und den USA erwarte ich weitere Ankündigungen für den Methan-Bereich. Das war als die zweite Säule neben der Verdreifachung von erneuerbaren Energien und mithin der Kern des Übereinkommens zwischen China und den USA für diese Verhandlungen. Insofern erwarte ich dort einige in sektoralen Emissionsminderungen verankerte Ankündigungen. Die Frage ist, ob es jenseits der 43 Prozent Emissionsminderung, ob da tatsächlich, wie im Stocktake jetzt gefordert bis zum Ende dieses Jahrzehnts, ob da jetzt Fortschritte auf dem Niveau passieren, da erwarte ich jetzt wenig. Aus dem reinen naming and shaming haben wir uns verabschiedet. Das ging noch unter dem Kyoto-Protokoll. Wenn ich an die Veteranen hier noch mal denke, dass das früher beim Kyoto-Protokoll sehr wohl um konkrete geleistete oder nicht geleistete Beiträge von einzelnen Ländern ging - das wird es hier nicht geben. Aber an der Stelle erwarte ich jetzt nicht viel mehr als weitere neue Ziele, kollektiv. Aber ohne Ahnung, wie das dann tatsächlich umgesetzt werden kann. Bei den NDC-Prozessen, wo man ja selber auch noch einen Begleitprozess hat, wo man sagt, wir müssen besser werden, da sehe ich jetzt keine Ankündigungen im rechtlichen Bereich, wie man das stringenter machen kann. Ob man vielleicht zum Beispiel die Prozesse der CO2-Bepreisung stärken kann, immer noch ein nonword in den Klimaverhandlungen. Das sind Dinge, bei denen ich jetzt keine wirklichen Fortschritte erwarte, sondern tatsächlich nur die genannten paar sektoralen Einzelelemente. Finanzierung zählt allerdings dazu, ja.

Moderator [00:45:00] Uns haben zwei Fragen erreicht zum sogenannten Health Day. Es soll auch eine prominente Rolle für das Thema Klimawandel und Gesundheit auf dieser COP geben. Und dieser Health Day ist am 3. Dezember. Zeichnet sich etwas ab, das in Bezug auf Gesundheit überhaupt verhandelt werden könnte?

Niklas Höhne [00:45:25] Sicherlich ist es gut, darüber zu reden. Aber es gibt sehr viele verschiedene Tage, sehr viele verschiedene Thementage. Und manchmal denke ich, man redet über verschiedene Dinge, aber das wirklich heiße Eisen, nämlich Emissionsreduktion bis 2030, greift man nicht an. So ist es bei Health nicht unbedingt, weil es wirklich ein sehr wichtiges Thema ist und vielleicht auch mehr. dazu beitragen kann [zu begreifen], wie schwierig der Klimawandel werden kann und wie viel besser es wäre, wenn wir doch mehr Treibhausgasemissionen reduzieren würden. Aber ja, es ist halt eine riesige Veranstaltung. Es passieren sehr, sehr viele Dinge parallel. Und jeder einzelne dieser Teile hat seine Berechtigung. Und als großes Ganzes ist es halt zu sehen, als Konferenz, bei der sich die Welt zu Klima trifft.

Moderator [00:46:12] Herr Schneider, weil Sie ja Teil der EU-Verhandlungsdelegation sind, finde ich, passt diese Frage gut zu Ihnen. Ein Kollege fragt: Ist das Format der COP hinsichtlich Durchführung, also zum Beispiel Infrastruktur oder Ressourcen, und Verhandlungsergebnissen, aus Ihrer Sicht noch zeitgemäß? Und wenn nicht, welche Alternativen sehen Sie?

Lambert Schneider [00:46:31] Also ich denke, dass diese Verhandlungen, wo wirklich um Text gerungen wird, die funktionieren in jedem Fall nur vor Ort. Dafür müssen die Verhandler an einem Tisch sitzen und dafür ist es auch wichtig, dass sie dort vor Ort sind. Es ist wichtig zu verstehen, dass die Konferenz eigentlich aus zwei Konferenzen besteht. Die eine für den Verhandlungsprozess und die andere ist sowas wie eine Messe, wo Wissenschaftler, wo Wirtschaftsorganisationen, alle möglichen Menschen hinkommen und ihre Initiativen, ihre Forschungsergebnisse vorstellen. Es ist auch für viele Nichtregierungsorganisationen einfach das jährliche Netzwerktreffen, wo die sich eben einmal im Jahr persönlich treffen und ihre Pläne schmieden. Man kann sicher die Frage stellen, ob es notwendig ist, so eine Konferenz mit 80.000 Leuten durchzuführen. Wahrscheinlich ist die Antwort: "Nein, das ist nicht erforderlich". Andererseits ist es so, dass es eben als Netzwerktreffen auch einfach ein wichtiges Event ist, bei dem eben dann auch sehr viel Vernetzung stattfinden kann. Insofern ist es auch wichtig, dass Teilnehmer, die vielleicht nicht direkt am Verhandlungsprozess teilnehmen, sich vor Ort treffen und eben diese zwei Wochen dann dafür nutzen können.

Moderator [00:47:53] Gut. Ich hab dummerweise hier unten rechts eine Uhr und die sagt, wir sind eigentlich schon fast durch mit der Zeit. Und da wir ja immer am Ende gerne so eine kleine Abschlussrunde machen, in der sie alle noch mal zu Wort kommen, muss ich jetzt leider mit den Fragen hier auch Schluss machen. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, danke, dass Sie sich eingebracht haben. Ich hätte wirklich gerne alle Fragen gestellt, aber die Zeit ist fast durch. Ich würde wieder in alphabetischer Reihenfolge beginnen. Herr Höhne, deswegen zuerst an Sie die Frage: Was müsste passieren, damit die COP28 aus Ihrer Sicht etwas wird, bei dem wir sagen: Das war ein Knaller, das war echt ein Erfolg.

Niklas Höhne [00:48:33] Also erst mal bin ich schon zufrieden, dass sie überhaupt stattfindet, weil dadurch das Klimathema wirklich an Nummer eins ist weltweit für zwei Wochen. Das ist eine der wichtigsten Funktionen dieser Konferenz. Aber was eigentlich passieren müsste, wäre, dass die Welt umschaltet in den Notfallmodus und sich nicht mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner zufrieden gibt, sondern wirklich das Unmögliche möglich macht. Das wäre angemessen. Das wäre dem Klimaproblem angemessen, das tatsächlich ein Notfall ist. Und wir haben in anderen Politikbereichen gesehen, dass, wenn wir uns wirklich bedroht fühlen, dass dann Regierungen und auch wir als Gesellschaft Dinge tun können, die unmöglich schienen. Und genau das müsste jetzt passieren. Ich gehe nicht unbedingt davon aus, dass es passiert. Aber was passieren muss, ist, dass ein klares Signal dieser Dringlichkeit gesetzt wird, eben mit einem klaren Ausstieg aus den Fossilen, vielleicht noch mit sektoralen Zielen und neuem Geld auf dem Tisch. Dann sind wir einen guten Schritt weiter. Aber ob das ausreicht, das ist die große Frage. Da muss noch sehr viel mehr passieren.

Moderator [00:49:34] Herr Schneider, wie würden Sie beschreiben, was die COP zu einem Erfolg oder vielleicht auch zu einem Misserfolg machen würde aus Ihrer Sicht?

Lambert Schneider [00:49:42] Ich denke, es ist wichtig, dass wir eine gute Entscheidung zur globalen Bestandsaufnahme haben, dass wir eine gute Mantelentscheidung haben. Dass die möglichst konkret ist, dass sie möglichst konkrete Ziele gibt für einzelne Sektoren, für einzelne Gase, woran sich dann eben die zukünftigen Klimaziele orientieren können. Ich glaube, dass es politisch auch sehr wichtig ist, dass der Fonds für Verluste und Schäden tatsächlich operationalisiert wird, dass ein Prozess gestartet wird, um über globale Klimafinanzierung weiter zu reden, nachdem jetzt dieses 100-Milliarden-Euro-Ziel erreicht wurde. Und darüber hinaus ist für mich persönlich halt auch immer wichtig, dass die technischen Verhandlungen, über die wir jetzt kaum gesprochen haben, auch weitergehen. Um mal so ein Bild zu geben: Wir verhandeln jetzt die Regeln, wie Länder dann ihre Emissionsziele am Ende genau bilanzieren werden. Und das ist ein wahnsinnig technisches Thema, wie diese Berichtserstattungstabellen und wie diese Verschiebungen von Emissionsrechten zwischen Ländern bilanziert werden. Aber am Ende gelten dann diese Regeln für 190 Staaten. Sie werden im Konsens beschlossen. Und sie sind halt auch sehr wichtig für die Transparenz, damit Länder sich eben nicht schönrechnen können und sagen können: Ja, wir haben hier was ganz Tolles gemacht. Es ist sehr, sehr wichtig, dass es diesen internationalen Prozess gibt. Dort gibt es auch eine Überprüfung. Die Ziele der Länder werden überprüft durch unabhängige Experten. Das wird dann in Gremien diskutiert. Es gibt keine Sanktionen. Aber die Tatsache, dass überhaupt alle Länder ihre Emissionen berichten müssen, dass sie sagen müssen: Haben wir unsere Ziele erreicht, haben wir sie nicht erreicht? Dass das überprüft wird und dass diese Prozesse weitergehen - und da werden jetzt auch wichtige Entscheidungen auf der Klimakonferenz getroffen - das finde ich für den Prozess eine sehr wichtige Grundlage.

Moderator [00:51:32] Herr Schwarze, ich weiß, es ist eine gemeine Aufgabe, als Dritter dranzukommen, aber ...

Reimund Schwarze [00:51:38] Also: neue quantifizierte Klimaziele für 2030. Zusagen für einen neuen Rahmen der Klimafinanzierung Global Climate Fund. Auch eine Reform des internationalen Finanzsystems in konkreten Initiativen, die dort diskutieren. Das sind die Maße, an denen ich das messe. Wenn es keine wirklich neuen quantifizierten Zusagen gibt, sondern wir am letzten Tag mit dem Bestand von heute rausgehen, dann wäre es natürlich kein Erfolg. Ansonsten ist für mich auch noch ein Maß, weil die letzte Verhandlung aus meiner Sicht eine der schlimmsten war, die ich überhaupt je erlebt habe, [ich meine die] in Ägypten: eine offene und inklusive Atmosphäre, wo Demonstrationen nicht mit Polizeigewalt unterdrückt werden. Also das Gefühl, in Dubai wirklich wieder in einer offenen und inklusiven Atmosphäre zu verhandeln, das wäre für mich eine Mindestbedingung. Also wenn sich diese Tradition fortsetzt, die wir im letzten Jahr hatten, dann wäre es aus meiner Sicht ein großer Misserfolg.

Moderator [00:52:53] Ja, da können wir wohl gespannt sein, wie das in den Vereinigten Arabischen Emiraten laufen wird. Herr Höhne, Herr Schneider, Herr Schwarze, ich danke Ihnen sehr, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Ich wünsche Ihnen spannende Tage, an denen Sie vielleicht auch dazu kommen, einfach mal durchzuschnaufen. Ich bin sehr gespannt, was wir von hier beobachten können. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, Ihnen auch viel Spaß bei der Beobachtung, bei der Berichterstattung. Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, um hier zuzuhören, Ihre Fragen einzubringen. Mir hat es viel Spaß gemacht. Ich hätte gerne auch die doppelte Zeit mit Ihnen hier noch weiter plauschen können. Vielen Dank dafür. Wie immer werden wir das Video und auch das Transkript so schnell wie möglich auf unserer Website zur Verfügung stellen. Ich kann noch nicht genau versprechen, wann. Aber schauen Sie gerne immer mal wieder nach. Vielen Dank und schönen Tag und bis zum nächsten Mal. Wiedersehen!