Moderatorin [00:00:00] Herzlich willkommen zum Press Briefing des Science Media Center. Mein Name ist Iris Proff, ich bin Redakteurin für Klima und Umwelt hier am SMC. Das Thema unserer Diskussion heute ist der Strukturwandel in der deutschen Landwirtschaft und die Frage: Gibt es zu viele kleine Betriebe? Ausgelöst durch die Bauernproteste in den letzten Wochen diskutieren die Medien sehr intensiv aktuell über die Landwirtschaft in Deutschland. Besonders hervorgehoben wird dabei die oft schwierige Lage von Kleinbetrieben. Was genau das meint, darauf werden wir in der Diskussion noch genauer eingehen, was einen kleinen Betrieb auszeichnet. Aus der Landwirtschaft hört man oft das Argument, kleine Betriebe würden durch die Subventionen der EU und Deutschlands benachteiligt und das sei ein Grund für das sogenannte Höfesterben, dass nämlich die Zahl der Betriebe seit den 90er Jahren immer weiter zurückgeht. Die EU-Kommission reagiert jetzt auf diese Klagen und will mit einem Maßnahmenpaket, das sie morgen vorstellt, gerade kleine Betriebe von der Einhaltung der Umweltstandards für die GAP-Förderung teilweise befreien, um sie so zu entlasten. Aus der Agrarökonomie gibt es nun ein anderes Argument, da heißt es oft, kleine Betriebe seien ineffizient, sie können auch Umweltauflagen und technische Innovationen nicht so gut umsetzen und würden trotzdem durch die EU sehr stark gefördert. Der Strukturwandel hin zu größeren Betrieben, könnte man daraus ableiten, ist also vielleicht gar nicht unbedingt schlecht. Über diese verschiedenen Thesen möchten wir heute diskutieren und zwar einmal aus ökonomischer, aber auch aus sozialwissenschaftlicher Sicht. Und das tun wir mit drei Expert*innen aus der Forschung, die Sie auf dem Panel sehen. Ein Hinweis an die Journalist*nnen vorab: Stellen Sie Ihre Fragen, die Sie hoffentlich zahlreich mitgebracht haben, gerne in den F&A-Bereich unten, bitte nicht in den Chat. Sie finden eine Aufzeichnung und ein maschinell erstelltes Transkript dieser Veranstaltung heute Nachmittag unter dem Link, den Sie in der Reminder-Email heute Morgen bekommen haben und ein von uns redigiertes Transkript folgt am Montag auf unserer Website. Damit würde ich die Expert* innen gern vorstellen. Alfons Balmann ist Direktor des Leibniz-Instituts für Agrarentwicklung in Transformationsökonomien und er bringt uns hier einen ökonomischen Blick auf den Strukturwandel mit. Bernhard Forstner ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Betriebswirtschaft am Thünen-Institut in Braunschweig. Er ist auch Agrarökonom und er forscht sehr viel zu Agrarförderung und verschiedenen Betriebstypen in der deutschen Landwirtschaft. Und Andrea Knierim ist Professorin für Beratung und Kommunikation in ländlichen Räumen an der Uni Hohenheim. Sie ist hier und bringt eine sozialwissenschaftliche Perspektive auf das Thema mit. Sie forscht zu Innovationen in der deutschen Landwirtschaft und arbeitet unter anderem mit Landwirtschaftskammern zusammen. Herzlich willkommen. Schön, dass Sie drei hier sind. Herr Balmann, meine erste Frage geht an Sie. Sie haben sich in den letzten Wochen häufiger in den Medien geäußert und dabei haben Sie teilweise gesagt, dass kleine Betriebe oft ineffizient wirtschaften. Was genau meinen Sie damit und warum ist das so?

Alfons Balmann [00:03:20] Vielleicht mal grundsätzlich, wir reden über Strukturwandel und Strukturwandel ist per se ja kein Ziel, sondern ein Prozess. Wichtig sind mit Blick auf die Bewertung von diesem Prozess die Rahmenbedingungen, unter denen Strukturwandel stattfindet wie etwa Wettbewerb und ein Ordnungsrahmen, der beispielsweise verhindert, dass ökologische und soziale Kosten der Gesellschaft aufgebürdet werden. Das gilt auch mit Blick auf Belastung von Steuerzahlern und Bürgern durch Subventionen oder besondere Privilegien der Landwirtschaft. Mit Blick auf diesen Ordnungsrahmen habe ich oft den Eindruck, dass in der politischen und öffentlichen Diskussion Ziele und Mittel vertauscht werden, indem etwa postuliert wird, dass eine bestimmte Agrarstruktur oder bestimmte Arten von Betrieben oder sogar die Abwesenheit von Strukturwandel ein gesellschaftliches Ziel seien und das ist eine verkürzte Sicht. Vor diesem Hintergrund zu den Begriff Ineffizienz: Es ist ganz schwer zu sagen, was eigentlich praktisch ineffizient ist. Wenn eine Landwirtin oder ein Landwirt mit einem Kleinbetrieb trotz geringer Rentabilität glücklich und zufrieden ist, ist das nicht ineffizient, sondern das ist unter Umständen eine effiziente Lösung aus Sicht dieser Person. Was wir allerdings in der Agrarstatistik sehen, beispielsweise bei den Testbetrieben des BMEL, des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, ist, dass viele landwirtschaftliche Betriebe permanent wenig rentabel sind, andere Gruppen dagegen sehr erfolgreich. Zugleich sehen wir in der politischen Diskussion, dass sich die Landwirtschaft darüber beschwert, dass die Einkommen zu niedrig seien und das, obwohl enorme Einkommenstransfers an die Landwirtschaft fließen, die ja von irgendjemandem finanziert werden. In Deutschland sind das jährlich viele Milliarden in Form von Direktzahlungen, Umverteilungsprämien, Einkommensbeihilfen für Hofnachfolger, Begünstigungen im Einkommensteuerrecht, im Erbrecht oder im Erbschaftssteuerrecht. Wenn man diese Phänomene betrachtet, dann findet man einige Auffälligkeiten. Zum einen: Kleinere Haupt- und Nebenerwerbsbetriebe sind trotz höherer Subventionen je Hektar im Durchschnitt nicht nur absolut oft wenig rentabel, sondern auch je Arbeitskraft. Zugleich findet man geringe Milchleistung, Ferkelzahlen oder Getreideerträge. In Regionen wie in Süddeutschland oder Nordrhein-Westfalen, wo solche Betriebe gehäuft vorkommen, sehen wir zugleich, dass beispielsweise die Bodenpreise enorm hoch. Eine Erklärung für dieses Phänomen gleichzeitig niedriger Rentabilität und hoher Bodenpreise ist ein enormer lokaler Konkurrenzdruck, bei dem sich die Betriebe gegenseitig auf den Füßen stehen. Eine Erklärung, die das vielleicht begründen kann, ist, dass es in diesen Regionen große Anreize gibt, unrentable Betriebe fortzuführen, weil etwa das Erbrecht oder das Steuerrecht Privilegien bieten, zumal die Vermögenswerte in der Landwirtschaft enorm hoch sind. Das heißt, in Bayern oder Nordrhein Westfalen betragen die Kaufpreise für landwirtschaftliche Flächen im Durchschnitt 70.000 bis 80.000 Euro pro Hektar und da kann alleine aus erbrechtlichen Gesichtspunkten die Fortführung unrentable Betriebe leicht vorteilhaft sein. Noch eine Anmerkung zu den Begriff Höfesterben beziehungsweise der Aufgabe von Betrieben. Hier sollte man im Grunde genommen vier Arten von Betriebsaufgaben unterscheiden. Das eine sind Betriebe, die sich übernommen haben mit großen Investitionen oder in denen Landwirte und Landwirtinnen mit dem Betrieb überfordert sind. Dann zweitens: Es gibt Betriebe, die zum Beispiel durch unerwartete Änderung von Marktbedingungen oder Politikänderungen in Probleme geraten sind oder vielleicht auch die Lust an der Landwirtschaft verlieren. Drittens gibt es Betriebe, bei denen kein Hofnachfolger da ist, weil keine Kinder vorhanden sind oder die Kinder sich beispielsweise gar nicht für Landwirtschaft interessieren. Und viertens gibt es Betriebe, die oft seit langem unrentabel sind und die im Grunde genommen auch oft seit langer Zeit gar keine rechte Entwicklungsperspektive haben. Aus meiner Sicht sind diese ersten beiden Gruppen zahlenmäßig vergleichsweise klein, aber zugleich diejenigen, die politisch eine besondere Aufmerksamkeit benötigen. Zahlenmäßig deutlich bedeutender sind die Gruppen drei und vier, allerdings sehe ich hier wenig politischen Unterstützungsbedarf. Bei der vierten Gruppe der unrentablen Betriebe stellt sich oft sogar die Frage, was eigentlich diese Betriebe so lange in der Produktion gehalten hat.

Moderatorin [00:08:40] Sie würden also sagen, an der Stelle ist der Strukturwandel nicht unbedingt etwas Schlechtes, wenn die vierte Gruppe der unrentablen Betriebe teilweise aufgeben müssen, weil sie sich nicht mehr lohnen. Verstehe ich Sie da richtig?

Alfons Balmann [00:08:50] Genau, ohne den Strukturwandel per se zu bewerten, ist es dann ein Ergebnis eines Wettbewerbsprozesses und dieser Wettbewerbsprozess hat Implikationen genauso wie eben auch für andere Sektoren unserer Wirtschaft, wie beispielsweise bei bestimmten Handwerksberufen, die sich auch enorm gewandelt haben und wo man sich nicht politisch damit auseinandersetzt.

Moderatorin [00:09:22] Herr Forstner, Herr Balmann hat gerade schon etwas gesagt zu den Gründen des Höfesterbens oder des Strukturwandels, was ist da Ihre Perspektive? Gehen Sie da mit oder sehen Sie andere Gründe dafür, dass immer mehr Höfe ihr Geschäft zumachen müssen?

Bernhard Forstner [00:09:37] Alfons Balmann hat jetzt vieles gesagt, was ich auf jeden Fall unterstützen würde, und ich möchte das auch nicht wiederholen in meinem kurzen Eingangsstatement, aber ein paar Ergänzungen anfügen. Zum ersten: Den Begriff Höfesterben finde ich auch höchst problematisch und Alfons Balmann hat darauf hingewiesen, dass man hier differenzieren muss. Der Strukturwandel findet permanent statt und wenn man zurückguckt, dann war der Strukturwandel schon wesentlich stärker, als er zurzeit ist. Das heißt, die Demonstrationen und die Diskussionen haben eine andere Ursache. Der Strukturwandel findet permanent statt und es ist ein natürlicher Prozess, weil sich die Rahmenbedingungen verändern. Es ist eine Anpassung an die Rahmenbedingungen. Das heißt, es ist ein eigentlich gewollter Prozess in einer wettbewerbsorientierten Marktwirtschaft. Das heißt, wir wollen das und insofern würde ich sogar so weit gehen, dass es positiv zu sehen ist. Ich würde es nicht neutral, sondern positiv sehen. Der [Prozess] verläuft im Zeitablauf mit unterschiedlicher Geschwindigkeit. Ich habe gesagt, früher war er schon mal deutlich schneller als zurzeit und auch die Abläufe, die Formen sind unterschiedlich. Vielleicht muss man auch noch festhalten: Wir haben ganz unterschiedliche Ausgangsbedingungen. Zum Beispiel, wenn sie Ostdeutschland /Westdeutschland angucken. In Ostdeutschland kommen wir aus einer sozialistischen Planwirtschaft und insofern kann man die Entwicklungen auch nicht direkt vergleichen. Und dann gibt es große Unterschiede zwischen den Regionen innerhalb Ostdeutschlands, aber auch innerhalb der früheren Bundesrepublik. Ich würde nun gern zu den Ursachen von Strukturwandel kommen und Alfons Balmann hat einige schon genannt und ein paar möchte ich noch ergänzen. Die sogenannten Push- oder Stressfaktoren oder Pullfaktoren, die quasi aus dem Sektor Faktoren abziehen. Grundsätzlich gibt es diesen Strukturwandel, weil es zwischen Betrieben, Regionen und Branchen Produktivitätsunterschiede und Unterschiede in den Wettbewerbsbedingungen gibt. Das führt dazu, dass Faktoren wandern. Das ist ja im Grunde dann der Strukturwandel. Die Produktivitätsunterschiede führen zu Einkommensunterschieden und das führt zu unterschiedlicher Wettbewerbsstärke. Das heißt, das Ganze spielt sich dann auf dem Faktormarkt ab, in Deutschland vor allem auf dem Bodenmarkt und zunehmend auch bei den Fachkräften, also im Arbeitskräftebereich. Was den Strukturwandel vielleicht am meisten treibt, das sind technische, biologische, organisatorische Entwicklungen. Die haben zu einer Spezialisierung von Betrieben geführt, manchmal ändert sich das wieder, so dass es mehr in Richtung Diversifizierung geht, aber im Grunde haben sich die Betriebe im Vergleich zu vor 50 Jahren deutlich spezialisiert. Wir haben eine ganz starke Mechanisierung, Ersatz von Arbeitskräften durch Kapital, auch Automatisierung. Die Kapitalisierung führt dazu, dass der Arbeitsplatz sehr teuer geworden ist. Wir liegen zurzeit, wenn man die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung hernimmt, zwischen 600.000 und 700.000 Euro pro Arbeitsplatz. Neue Entwicklungen befördern das Ganze: Big Data, sensorgestützte Datenermittlung, Künstliche Intelligenz, Präzisionslandwirtschaft sind hier Stichworte. Die zweite Ursache ist, dass wir Skaleneffekte haben, das heißt, wenn sie größere Flächen haben, mehr Tiere haben und wenn sie das standardisieren können, dann haben sie Vorteile in der Produktion, aber auch im Einkauf und in der Vermarktung. Das heißt also: Man kann sagen, je größer, desto besser. Auf der anderen Seite könnte man auch sagen: Wenn was schiefgeht, gibt es auch eventuell größere Probleme. Man liest immer wieder von Havarien und so weiter. Das heißt, das Stichwort Resilienz spielt hier eine sehr große Rolle von Betrieben, aber auch von ganzen Systemen. Die Entwicklungen auf den Agrar- und Rohstoffmärkten sind zu nennen, vor allem die Energieerzeugung. Das gab es bis vor 20 Jahren ja überhaupt nicht, aber das hat sich zu einem ganz lukrativen Feld entwickelt. Gerade jetzt, wenn sie an Agrophotovoltaik denken, dann ist Boden immer mit im Spiel, auch bei Windkraft. Den Arbeitsmarkt hatte ich genannt. Eine Ursache hierfür ist die Demographie und dass man woanders möglicherweise attraktivere Arbeitsplätze vorfindet. Dann ist die Agrarpolitik zu nennen. Die Agrarpolitik kann durch Fachrechtsänderung natürlich auch eine Ursache für den Strukturwandel sein und kann ihn beschleunigen, kann ihn auch bremsen. Alfons Balmann hat darauf hingewiesen: Wenn sie zum Beispiel an den Haltungsbedingungen der Schweinehaltung etwas ändern, dann müssen die Betriebe stark investieren. Dann steigen in diesem Prozess viele Betriebe aus. Anbindehaltung ist ein aktuelles Thema in der Milchviehhaltung. Das führt auch dazu, dass viele Betriebe rausfallen werden. Es gibt einige Aspekte, die beschleunigen den Strukturwandel und andere, die hemmen den Strukturwandel und beschleunigen tun sicherlich Krisenschocks. Das können Seuchen sein, das können persönliche Krisen sein, also wenn sie auf der betrieblichen Ebene sind. Es gibt oft Unfälle, es gibt Krankheiten, es gibt Todesfälle, das heißt, ein Betrieb überlegt sich dann, mache ich weiter oder nicht, obwohl er vielleicht gut aufgestellt ist. Erbauseinandersetzungen, Generationenkonflikte, man könnte hier vieles nennen, das sind so Pushfaktoren. Und dann gibt es eben noch Pullfaktoren. Das sind die attraktiven Beschäftigungsmöglichkeiten außerhalb der Landwirtschaft. Wenn Sie eine gute Ausbildung haben, dann vergleichen Sie natürlich, wo sie sich besser entwickeln können. Was hemmend wirken kann: Da gibt es die rechtlichen Barrieren und die Renten vor allem, die Betriebe im Sektor halten, einfach weil man viele Vorteile hat, wenn man den Status Landwirtschaft, landwirtschaftlicher Betrieb beibehält. So viel von meiner Seite.

Moderatorin [00:16:19] Frau Knierim, Herr Forstner hat gerade schon als einen Grund, warum kleine Betriebe manchmal nicht mit großen so gut mithalten können, technologische Innovationen genannt zum Beispiel Precision Farming, Smart Farming, Künstliche Intelligenz in der Landwirtschaft. Nun forschen Sie genau zu solchen Sachen, zu Innovationen in der Landwirtschaft. Wenn man sich jetzt mal einen kleinen landwirtschaftlichen Betrieb vorstellt, vor welchen Herausforderungen steht so ein Landwirt oder eine Landwirtin, wenn es darum geht, solche technologischen Neuerungen umzusetzen? Und kann das trotzdem gelingen, auch wenn es ein kleiner Betrieb ist?

Andrea Knierim [00:16:51] Ich denke, durch die beiden Vorreden ist die Komplexität des Feldes schon sehr deutlich geworden, die sehr vielen Einflussfaktoren, die eine Rolle spielen. Und es ist auch schon angedeutet worden, dass jetzt mit den digitalen Technologien noch mal eine neue Komponente kommt und das möchte ich als erstes aufgreifen. Smart Farming umfasst eine große Bandbreite von Technologien, die mit sehr vielen unterschiedlichen Möglichkeiten und Chancen kommen. Den Überblick über diese Vielfalt zu haben und in welchem Bereich vom Betrieb sich das dann lohnt, also wie der Betrieb spezialisiert ist im Pflanzenbau, in der Tierhaltung, ob es eine digitale Technologie oder Smart Farming für das Betriebsmanagement ist, das spielt da alles eine Rolle. Meines Wissens informieren sich sehr viele Landwirte sehr gut und haben immer noch die Einschätzung, dass es eine große Unübersichtlichkeit gibt im Hinblick darauf, wie viel Nutzen diese neuen Technologien tatsächlich haben. Es gibt eine große Unsicherheit im Hinblick auf die tatsächliche Rentabilität. Und dann greifen genau diese Bedingungen, die gerade schon genannt wurden. Digitale Technologien sind eine weitere Klasse von neuen Technologien, die einen skalensteigernden Effekt haben, das heißt, je größer die Skala, in der ich eine Technologie einsetzen kann, desto höher ist natürlich der Gewinn, den ich aus dem Einsatz ziehe. Und deswegen ist die Herausforderung, das in Kleinbetrieben zu machen, groß. Jetzt haben wir ja schon gehört, [ob ein Betrieb klein oder groß ist] variiert auch je nach Region [und je nach dem], ob wir auf den Umsatz schauen oder die Fläche. In diesem Hinblick muss man [...] in Deutschland regional differenzieren und wir müssen schauen, wie die unterschiedlichen Agrarpolitiken in den Bundesländern sind, die sich ja jeweils auch an den Strukturen ausrichten. Es ist also sehr schwer, das ist mein erstes Fazit, ganz allgemein eine Antwort darauf zu geben, was jetzt für kleine Betriebe besonders gute Strategien sind. Es hat sich gezeigt, egal, ob ein Betrieb groß oder klein ist, es gibt eben verschiedene Entwicklungspfade, die genommen werden können, um ökonomisch erfolgreich zu wirtschaften. Spezialisierung und die Produktion auf den Exportmarkt oder die Produktion für einen großen anonymen Markt ist eine Strategie, aber Diversifizierung der Produktion für regionale Anforderungen, die starke Konzentration auf die Bereitstellung für Ökosystemdienstleistungen zum Beispiel sind weitere Strategien, die in manchen Gegenden Deutschlands eine hervorragende Qualität haben und von uns als Gesellschaft gewollt sind. Ich spreche jetzt zum Beispiel von Gegenden in Mittelgebirgslagen, wo wir sehr stark darauf angewiesen sind, dass Landwirtschaft diese Flächen erhält. Das sagt jetzt wiederum nichts aus über klein oder groß, aber da gibt es eben besonders viele relativ kleine Betriebe und als Gesellschaft würde ich sagen, haben wir ein Interesse und wir sind auch eine gewisse Verpflichtung eingegangen, mit dem Beschluss der Zukunftskommission Landwirtschaft, dass wir Diversität fördern wollen. Das heißt, wir brauchen bei den digitalen Technologien Lösungen, die auch für kleine Betriebe interessant sind. Da gibt es viel zu wenig Forschung. Das, finde ich, ist ziemlich deutlich, dass hier private Unternehmen logischerweise aus der ökonomischen Perspektive heraus auf Technologien setzen, die Skaleneffekte nutzen und befördern. Das heißt, die ist stärker geeignet für große Betriebe als für kleine. Da könnte man sicherlich in der Forschung mehr tun. Und ein zweiter wichtiger Pfad ist, Kooperationen zu fördern, also dass Technologien angeboten werden durch Lohnunternehmen, durch Maschinenringe oder einzelne private Beratungsunternehmen. Das findet teilweise statt, auch erfolgreich, zum Beispiel im Weinbau.

Moderatorin [00:21:07] Können Sie sagen, was so ein Maschinenring ist?

Andrea Knierim [00:21:08] Ja, sehr gerne. Ein Maschinenring ist ein Zusammenschluss von Landwirten, die gemeinsam Maschinen anschaffen und nutzen. Das kann dann auch wieder durch einen kommerziellen Träger sein, das kann in einer Genossenschaft sein, da gibt es verschiedene rechtliche Formen. Es geht darum, dass man einen Maschinenpool hat, der auf mehreren Betrieben zum Einsatz kommt. In Lohnunternehmen wäre das gleiche in einer privatisierten Unternehmensform.

Moderatorin [00:21:33] Sie haben viel generell über technische Innovationen gesprochen. Was ist das denn ganz konkret, was sind denn jetzt gerade wichtige Innovationen, die passieren, die den Betrieben wirklich auch einen ökonomischen Vorteil verschaffen? Können Sie da mal ein Beispiel nennen?

Andrea Knierim [00:21:47] Eine technische Innovation, die sich in den letzten 20 Jahren in einer bestimmten Gruppe der landwirtschaftlichen Betriebe durchgesetzt hat, ist der Melkroboter. [Da gab es] eine relativ lange Entwicklung. Wenn wir schauen, wann der erste Melkroboter auf den Markt kam, fängt er jetzt erst an, sich in einem selbst tragenden Prozess durchzusetzen in einer bestimmten Klasse von Betrieben. Für ganz große Betriebe lohnt es sich meines Wissens dann schon nicht mehr, sondern es ist eine mittlere Lage der Betriebe. Ich kann jetzt keine Hektarzahlen sagen, aber es sind mehrere Hundert Kühe, wenn es in die Tausende geht, dann hat man dann wieder ein anderes System. Aber das ist etwas, das erweist sich als ökonomisch profitabel und arbeitswirtschaftlich vorteilhaft und es geht aber auch mit einer Umorganisation des Betriebes einher. [...] Es werden sich die Arbeitsverhältnisse ändern, da kommen mehr Daten zusammen. Das heißt, der Landwirt muss auch wiederum lernen, eine ganz andere Richtung zu gehen, die Daten auszuwerten und so weiter. Mit den technologischen Innovationen kommt nicht einfach eine neue Technologie, sondern dann kommt auch häufig eine neue Organisation des Betriebs und da kommt viel Informations- und Lernbedarf dazu. Das heißt, es erfordert auch das Interesse, die Aufmerksamkeit der Landwirte und hier sind die einfach unterschiedlich aufgestellt.

Moderatorin [00:23:19] Würden Sie sagen, dass das für Familienbetriebe teilweise schwieriger ist, weil diese vielleicht eher über Generationen übermittelte Praktiken nutzen [und es darum schwieriger ist], neue Innovationen auch anzunehmen und zu erlernen? Oder würden Sie sagen, das ist ein Klischee und es stimmt eigentlich gar nicht?

Andrea Knierim [00:23:41] Vielleicht haben wir ein Klischee [im Kopf], was wir unter Familienbetrieben verstehen. Auf jeden Fall sind die auch sehr stark im Wandel begriffen. Das Bild, das wir davon haben – der Mann leitet den Betrieb, die Frau macht die Kühe und das Jungvieh und der junge Sohn macht die Feldarbeit –, das ist ein Klischee. Da hat sich viel verändert. Es gibt jetzt schon die Entwicklung dahin, einen landwirtschaftlichen Betrieb auch als Unternehmen zu sehen, also unternehmerische Herangehensweisen zu haben. Wir wissen, dass Frauen, die in Betriebe einheiraten oder die auch eine eigene Berufsausbildung haben, gerne bereit sind, eine bestimmte Zeit den Betrieb gemeinsam mit dem Mann zu übernehmen, zu führen und dann aber, wenn die Kinder etwas größer sind, auch wieder in ihren gelernten Beruf zurückkehren [möchten]. Das Familienbild verändert sich. Von daher gibt es sicherlich auch das, was Sie gesagt haben, dass es Familien gibt, wo eine bestimmte übernommene traditionelle Vorstellung das Handeln auf dem Feld bestimmt. Aber ich denke, wir können alle Formen von Entwicklungsfähigkeit auch beobachten, ich würde das nicht festlegen.

Moderatorin [00:25:00] ich würde jetzt gern zu den Fragen der Journalist*innen übergehen. Herr Fortner, vielleicht können Sie den Punkt später noch unterbringen. Es sind jetzt noch nicht viele Fragen reingekommen. Schreiben Sie gerne Ihre Fragen in den Chat. Wir haben allerdings auch vorab schon ein paar Fragen bekommen und davon möchte ich nun eine stellen und gern direkt an Herrn Forstner. Besteht ein Zusammenhang zwischen der Hofgröße und ökologischen Auswirkungen der Landwirtschaft? Sind kleinere Höfe besser für die Artenvielfalt?

Bernhard Forstner [00:25:28] Vielen Dank für die interessante, relevante, spannende Frage und die ist nicht leicht zu beantworten. Grundsätzlich geht es darum, Ziele zu erreichen. Wenn sie ein umweltfreundliches Wirtschaften verfolgen, wenn sie Tierwohl verfolgen, dann kann das ein großer Betrieb genauso erreichen wie ein kleinerer Betrieb. Die Frage, die sich vielleicht dahinter verbirgt, ist: Gibt es strukturelle Elemente bei kleineren Betrieben, die dazu führen, dass man von Haus aus durch die Art der Bewirtschaftung, durch die Struktur der Felder und so weiter etwas mehr Biodiversität erreicht. Die wissenschaftliche Forschung ist da überhaupt nicht eindeutig. Es gibt meines Wissens, was die Studienlage angeht, keine eindeutigen Aussagen. Es gibt zum Beispiel die Erkenntnis, dass in Ostdeutschland auf den großen Feldern manche schützenswerte Vögel deutlich mehr vorkommen als auf kleineren Schlägen in Westdeutschland. Man denkt erst mal, die großen Schläge in Ostdeutschland würden dazu führen, dass man weniger Biodiversität hat, dass man vielleicht aufgrund der Wirtschaftsweise mehr ökologische Schäden verursacht, intensiver düngt wie auch immer, weil man das vielleicht mit den großen Maschinen besser ausbringen kann. Aber es stimmt nicht. Präzisionslandwirtschaft heißt, gerade vorher haben Sie den Melkroboter genannt, im Ackerbau ist es dann vor allem die Düngung, die Pflanzenschutzmittelausbringung, Saatgutausbringung: Man sammelt Daten und so ein Schlag hat sehr häufig unterschiedliche Qualitäten und dann können sie das sehr gezielt ausbringen. Das heißt also, Düngemittel [werden da ausgebracht], wo der Bedarf ist und wo sie auch entsprechende Produktivität haben und Pflanzenschutz [wird auch genau da eingesetzt], wo sie Nester haben. Das ist ein Riesenfortschritt im Vergleich zu früher. Man kann es nicht eindeutig beantworten, auch im Bereich Tierwohl. Große Betriebe sind manchmal sehr gut geführt, kleine Betriebe auch. Aber wenn sie sich die Anbindehaltung ansehen, dann würde ich sagen, das ist ein Problem der kleinen Betriebe und das lässt sich nicht wegdiskutieren und das hat mit Tierwohl herzlich wenig zu tun. Das gleiche gilt für Weidehaltung und Grünlandnutzung, ein großes Thema zurzeit. Das wird natürlich mit zunehmenden Tierbeständen schwieriger, einfach weil die Arrondierung der Flächen dann nicht geeignet ist und weil dann die Treibwege zu lang sind. Das heißt also, es gibt ein Für und Wider, es gibt viele Argumente, aber man kann nicht eindeutig sagen, groß ist schlechter als klein oder klein ist schlechter als groß.

Moderatorin [00:28:32] Sie haben die großen Feldstrukturen in Ostdeutschland angesprochen, das sind dann ja auch oft Monokulturen, dass also auf großen Flächen eine Frucht angebaut wird. Da müsste man doch schon denken, dass es schlechter ist für die Biodiversität, wenn wir über große Flächen nur Weizen haben, zum Beispiel.

Bernhard Forstner [00:28:47] Genau. Aber es kommt immer darauf an, welche Vogelart, welche Tierart sie dann betrachten. Also es ist nicht eindeutig.

Moderatorin [00:28:58] Herr Balmann, möchten Sie auch was dazu sagen?

Alfons Balmann [00:29:02] Teilweise sind ja eben diese großen Strukturen quasi ein Erbe der DDR. [...] Es gibt auf der einen Seite ein gewisses Problem, dass auf einer Fläche nur eine Kultur vorherrscht. Wir sehen aber gleichzeitig statistisch, dass beispielsweise in Ostdeutschland größere Betriebe auch überproportional viele verschiedene Kulturen nutzen. Das ist auch wieder, genau wie Herr Forstner sagte, ein gegenläufiger Effekt und da kommt es dann sehr stark auf die lokalen Standorte an. Eine Frage wäre mit Blick auf Biodiversitätsziele, inwieweit man hier nicht politisch intervenieren kann. Nicht, indem man bestimmte Betriebe bevorzugt oder benachteiligt, sondern indem man stärker versucht, zielgerichtet Biodiversität zu fördern, indem man gemeinsam mit Betrieben und Naturschutzverbänden versucht, Strukturelemente in der Landschaft zu schaffen und auch zu entwickeln. Aber wie gesagt, das ist eigentlich auch wieder keine Groß-Klein-Frage, sondern eine Frage der politischen Koordination und Organisation.

Moderatorin [00:30:18] Und wie beurteilen Sie jetzt vor dem Aspekt, dass die EU-Kommission jetzt gerade für kleine Betriebe eben diese Umweltauflagen, die es ja gibt, aussetzen will, teilweise oder lockern möchte? Wie beurteilen Sie das?

Alfons Balmann [00:30:33] Soweit ich das sehe, betrifft diese jetzige Lockerung Betriebe mit weniger als zehn Hektar. Das ist selbst in Bayern eher Hobbylandwirtschaft. Es ist agrarstrukturell eher unbedeutend mit Blick auf Themen, die wir in diesem Zusammenhang diskutieren. Es gibt einige Betriebe, die davon profitieren, es sind sogar zahlenmäßig gleich eine ganze Menge, aber in der Summe bewirtschaften diese Betriebe doch vergleichsweise wenig Fläche. Ich glaube eher, die Rolle dieser Politiken zielen mehr in Richtung Südosteuropa, wo wir mehr dualistische Strukturen haben: auf der einen Seite Subsistenzbetriebe und auf der anderen Seite Großbetriebe.

Moderatorin [00:31:21] Jetzt gibt es ja aus der Landwirtschaft auch immer das Argument gerade von Kleinbetrieben, dass diese Umweltauflagen zum Beispiel auch zu Stickstoffüberschüssen mit sehr viel Bürokratie einhergehen. Würden Sie denn sagen, dass es dann für flächenmäßig kleinere Betriebe schwieriger ist, die umzusetzen, weil man einfach die ganze Bürokratie, aber dann für eine kleinere Fläche machen muss?

Bernhard Forstner [00:31:42] Ich glaube, Herr Balmann und ich wären uns einig. Das ist natürlich für kleinere Betriebe ein größeres Problem, wie überhaupt die Einhaltung des Fachrechts. Sich mit all diesen Vorgaben zu beschäftigen schafft für kleinere Betriebe sehr viel Bürokratie und ist kaum zu erledigen, weil man ja auch noch die Außenwirtschaft mit erledigt und das einfach bei spezialisierten, größeren Betrieben einfacher zu bewerkstelligen ist. Das gleiche gilt auch für die Antragstellung. Das ist für einen Kleinbetrieb ein Riesenakt, ob das Investitionsförderung ist, ob das Flächenprämien sind. Für Kleinbetriebe ist das unheimlich belastend. Großbetrieben haben dafür eine ganze Abteilung von Spezialisten, würde ich mal sagen. Es ist einfacher zu bewerkstelligen für Großbetriebe. Hier haben sie den Vorteil bei größeren Einheiten.

Moderatorin [00:32:37] Jetzt ist es schon ein paar Mal der Punkt gefallen, dass klein und groß vielleicht eigentlich gar nicht die richtigen Kategorien sind. Wir sprechen jetzt die ganze Zeit darüber. Können Sie darauf vielleicht noch mal eingehen?

Bernhard Forstner [00:32:51] Vielleicht kann ich dazu noch etwas sagen, was ich vorher sagen wollte. Wir haben über einen Teil, der der Landwirtschaft ja sehr wichtig ist – und, Frau Knierim, Sie hatten es angesprochen, Maschinenringe, Lohnunternehmen, Kooperationen – […] einen ganz, ganz schlechten Überblick, auch über komplexe Unternehmen. Wir zählen im Grunde Erbsen in der Statistik. Aber über die Realität wissen wir immer weniger. Das gilt nicht nur für die Betriebe und die Strukturen, sondern das gilt dann auch für das Einkommen. Und das erklärt dann auch vieles. Selbst wenn Sie die Subventionen bei den Kleinbetrieben wegnehmen, würde ich davon ausgehen, dass viele Betriebe dann trotzdem bestehen würden, weil es viele Synergie-, Win-win-Situationen gibt. Das ist das Scheunendach, [auf das] ich die Photovoltaikanlage draufmache und so weiter und so fort. Und von daher müssen wir einfach feststellen, wir haben da ein paar blinde Flecken und reden darüber. Aber die Empirie hinkt etwas hinterher und die Statistik vor allem auch.

Moderatorin [00:33:54] Noch einmal zu der Frage, die ich eben gestellt hatte: Klein und groß – was bedeutet das eigentlich? Und sind es die richtigen Kategorien, über die wir hier sprechen? Oder sollten wir eigentlich anstatt über die Größe der Betriebe vielleicht über den Landbesitz sprechen oder eher über die Betriebstypen, wenn wir darüber reden, ob ein Betrieb wirtschaftlich oder nicht ist? Herr Balmann.

Alfons Balmann [00:34:16] Größe ist relativ. Wir haben in Deutschland regional sehr unterschiedliche Agrarstrukturen. In Ostdeutschland sind die Betriebe im Durchschnitt zehnmal so groß wie in Süddeutschland. Wenn man aber schaut: Wer bewirtschaftet beispielsweise in Ostdeutschland den Großteil der Fläche? Da sind es Betriebe, die noch einmal doppelt oder dreimal so groß sind wie der Durchschnitt. Das heißt, wir haben auch noch schiefe Verteilungen mitzubedenken. Dann gibt es enorme Unterschiede in der Intensität, beispielsweise der Flächennutzung. Das heißt, es macht eher Sinn, sich tatsächlich über die Umsätze von Betrieben beispielsweise zu unterhalten. Dann sprach Herr Forstner eben diese Phänomene an, die teilweise aber auch durch Sonderregelungen der Landwirtschaft wieder getrieben sind. Dass aus steuerlichen Gründen es in Nordwestdeutschland bei den Betrieben günstig sein kann, […] drei oder vier Betriebe zu führen. Das heißt, es gibt einen landwirtschaftlichen Betrieb. Daneben gibt es einen Hähnchenmaststall, der als [zweiter] Betrieb geführt wird, einen Schweinemaststall, der als [dritter] Betrieb geführt wird – die letzteren beiden nicht als offizielle Landwirtschaftsbetriebe, sondern als gewerbliche Betriebe. Und dann gibt es die Biogasanlage, die Solaranlagen auf dem Dach und so weiter und so fort. Und das sind Dinge, die man nicht nur statistisch schwer erfassen kann. Da ist es auch schon schwierig zu sagen, was ist eigentlich Landwirtschaft und was ist etwas, was mit Landwirtschaft verbunden wird. Denn agrarstatistisch ist die gewerbliche Hähnchenmast eben Gewerbe und nicht Landwirtschaft. Und da haben wir eben auch begriffliche Schwierigkeiten, entsprechend zu differenzieren.

Moderatorin [00:36:13] Jetzt würde ich gern noch einmal auf die sozialwissenschaftliche Perspektive gehen. Wir haben gerade eben schon gehört, kleinere Betriebe, auch wenn das vielleicht nicht immer die richtige Kategorie ist, aber flächenmäßig kleinere Betriebe sind oft weniger rentabel und haben nicht unbedingt für den Artenschutz oder für die Biodiversität Vorteile, sondern teils sogar im Gegenteil. Wenn wir jetzt aber mal auf den sozialen oder kulturellen Wert dieser Betriebe schauen und, Frau Knierim, die Frage stelle ich an Sie. Hier sind drei Fragen von Journalist*innen eingegangen, die in die Richtung gehen, nämlich: Welchen Wert haben kleine Betriebe für den Erhalt dörflicher Strukturen? Und worin liegt ihr kultureller und sozialer Wert?

Andrea Knierim [00:36:52] Das finde ich eine sehr wichtige Frage – noch einmal vor dem Hintergrund, dass es in der Zukunftskommission Landwirtschaft […] einen stellvertretend für die Gesellschaft initiierten Dialog über die Landwirtschaft gegeben hat. [Darin haben sich] unterschiedliche Vertreterinnen und Vertreter von verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen und auch von verschiedenen landwirtschaftlichen Gruppen – nicht nur der Bauernverband, sondern auch die AbL [Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft] und verschiedene Ökolandbau-Vertreter*innen – und auch Vertretungen aus Natur- und Biodiversitätsschutz sich damit auseinandergesetzt: Warum ist Landwirtschaft wichtig und welche Zukunftsperspektiven hat sie in der Gesellschaft? Und da spielt eine wichtige Rolle, dass Landwirtschaft in den ländlichen Räumen dazu beiträgt, dass die Landschaft erhalten und gestaltet wird und dass wir als Gesellschaft möchten, dass das ökologisch und in einem guten Maße passiert. Wir haben da Anforderungen an die Landwirtschaft und wir haben auch eine Empathie, Sympathie und wir wollen, dass sie erhalten bleibt. Warum ist es wichtig? Wegen den zusätzlichen Leistungen, die Landwirtschaft erbringt für die Ökologie. Kulturell können wir sagen, dass wir ja ungeheuer davon profitieren, dass wir in der Landschaft uns erholungsmäßig bewegen, dass es eine ästhetische Freude ist, […] es gibt historisch Identifikationen mit Landschaften. "Ich lebe in der Lüneburger Heide, ich lebe auf der Schwäbischen Alb." Das assoziiert ganz viel oder bietet Identifikationsmerkmale, aber eben auch Potenzial für den Tourismus, was wiederum wirtschaftlich ist. Da gibt es eine enge Verflechtung mit der Landwirtschaft. Und da ist es wichtig, dass auch landwirtschaftliche Betriebe erhalten bleiben. Und wenn wir auf die Dörfer schauen, dann hat sich die Struktur dort deutlich verändert. Es gibt viel weniger landwirtschaftliche Betriebe und vor dem Hintergrund treffen wir auf die Situation, dass Betriebsleiter froh sind, wenn verschiedene Betriebe vor Ort erhalten bleiben. Das heißt, mehrere kleine [Betriebe] bieten auch die Möglichkeit, dass unterschiedliche Angebote vor Ort da sind, dass der eine Betrieb Agrotourismus anbietet, der andere Regionalvermarktung und der dritte Betrieb eher in die großflächigere Bewirtschaftung geht und so weiter. Es gibt einfach Vorteile, die sich daraus ergeben, dass mehrere landwirtschaftliche Betriebe vor Ort sind. In Süddeutschland gibt es zum Beispiel Nebenerwerbsbetriebe, die Ab-Hof-Vermarktung anbieten, was wiederum geschätzt wird und die Möglichkeit der Begegnung mit der Landwirtschaft bietet. […] In der Schulbildung wird es heute viel mehr geschätzt, dass Kindern Landwirtschaft nahegebracht [wird] als ein ganz wesentlicher Bestandteil, wie ich mich mit Ernährung beschäftige, wo meine Nahrungsmittel herkommen. Das sind Angebote, die ein hochspezialisierter Betrieb vielleicht nicht machen würde, einen Schulbauernhof. Aber in einem Betrieb, der diversifiziert ist, der vielleicht andere Einkommensstrategien verfolgt oder der sicher andere Einkommensstrategien verfolgt als eine hochspezialisierte Produktion für einen internationalen oder nationalen Markt, der kann solch eine Option bieten. […] Das ist etwas, was vor Ort relevant ist und auch zu einer Attraktivität in den Regionen beiträgt.

Moderatorin [00:40:24] Herr Balmann, mich würde auch Ihre Perspektive darauf interessieren. Würden Sie dem zustimmen, dass es vielleicht einen Wert gibt, abgesehen von der ökonomischen Rentabilität von Betrieben?

Alfons Balmann [00:40:34] Ja, aber ich würde das teilweise etwas ökonomischer interpretieren. Landwirtschaftliche Betriebe haben ein Eigeninteresse an lokaler Akzeptanz. Das bedeutet aber wiederum auch, dass es häufig sogar völlig unabhängig von der Betriebsgröße ist, wie viel für diese Akzeptanz in den Dörfern getan wird. Wir haben gerade hier in Ostdeutschland traditionell gerade auch bei vielen Nachfolgeunternehmen [der Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften (LPG)], die als Agrargenossenschaften geführt werden, ein sehr starkes Engagement, sich um das Dorf zu kümmern. Das ist teilweise Tradition. Das ist aber teilweise auch Eigeninteresse, weil auf die Art und Weise Pächterpflege betrieben wird, weil auf die Art und Weise auch die Attraktivität des Dorfes für die eigenen Mitarbeitenden vorhanden ist. Und wenn wir nach Osteuropa schauen, dort sehen wir, dass die ganz großen Agrarkonzerne sich teilweise enorm in den Dörfern engagieren, denn sie brauchen dort die Arbeitskräfte. Sie brauchen für die Arbeitskräfte Schulen, sie brauchen Kindergärten, sie brauchen Sportvereine et cetera. Das heißt, vieles von diesem Engagement ist nicht einfach nur gemeinnützig oder intrinsisch mit Blick auf: Wir wollen dem Dorf etwas Gutes tun. Sondern [viel davon geschieht,] weil es im Interesse der Betriebe ist, akzeptiert zu werden, weil man damit […] auch seine Produktionsgrundlagen sichert. Und von daher würde ich auch nicht sagen, dass es eine Frage von groß oder klein ist. Wir haben teilweise Effekte von Spezialisierung. Wir haben teilweise, gerade in Westdeutschland, auch ein Phänomen erlebt, das der Historiker Ewald Frie in seinem Buch "Ein Hof und elf Geschwister" sehr schön beschrieben hat: In vielen Regionen hat sich eine Landwirtschaftskultur herausgebildet, die letztlich in den Einpersonenbetrieb gemündet ist. [Dort macht] eine Person den gesamten Betrieb und ist damit oft an der Grenze des Belastbaren. Die haben natürlich eine Familie, die dort auch lebt, aber die gesamte Last der Bewirtschaftung, des Managements und so weiter liegt auf dem Rücken dieser einen Person. Und dann ist die Frage, ob dann noch Raum ist, sich auch [über] seine lokale Umgebung Gedanken zu machen.

Moderatorin [00:43:28] Herr Forstner?

Bernhard Forstner [00:43:29] Ein Aspekt noch. Man sieht auch hieran wieder: Es gibt nicht "die" Landwirtschaft, sondern es gibt bei den großen Betrieben welche, die sehr diversifiziert sind und bei den kleineren auch... Im Durchschnitt sind es mittlerweile 30 bis 50 Prozent der Betriebe, die sich in irgendeiner Art und Weise diversifizieren. Und das trägt auch zur Nahversorgung und sozialen Angeboten bei und so weiter und ist positiv. Aber es gibt auch kleine Betriebe, die nur eine Frucht haben und den Fruchtwechsel übers Jahr machen, das heißt, wo überhaupt nichts diversifiziert ist. Aber einen Aspekt wollte ich noch erwähnen, und zwar soziale Verhältnisse. Wenn Sie in die Schweiz gucken, da [gibt es schon] seit 20 Jahren im Agrarbericht einen Abschnitt über Burnout. Und das, was Alfons Balmann gesagt hat – kleine Betriebe, [bei denen] alles von einer Person [abhängt], wenn sie krank ist oder wenn sie ausfällt und der Druck wird immer größer. Dieses Thema kommt in Deutschland seit ein paar Jahren [...] vor allem in Westdeutschland immer stärker auf und wird bei den Kammern und Sozialberatungsstellen thematisiert. Und das ist natürlich auch eine Konsequenz von Kleinbetrieben, die stark unter Druck stehen und dann nicht mehr mitkommen. Und von daher ist [der Strukturwandel] eine Lösung, würde ich sagen, wenn man [diesen Menschen] einen Ausweg bietet. Und da könnte man darüber nachdenken, ob man den Ausweg vielleicht noch etwas erleichtert. Aber dieser soziale Aspekt, der ist sehr wichtig im Hinblick auf die Kleinbetriebe.

Moderatorin [00:45:17] Jetzt sind ganz am Schluss noch relativ viele Fragen eingegangen. Ich würde versuchen – wir überziehen vielleicht ein paar Minuten –, noch ein paar schnell davon durchzubekommen. Antworten Sie gerne ein bisschen knapper. Herr Balmann, eine Frage: Ohne einen Strukturwandel gäbe es keine arbeitsteilige Gesellschaft. Welche Quote von aufgebenden Betrieben ist normal und wo liegt ein Warnwert, bis es markt- oder politisch bedingt zu viele Aufgaben von Betrieben gibt?

Alfons Balmann [00:45:44] Ein Warnwert läge sicherlich in der Frage: Wie entwickelt sich die Rentabilitätsstruktur innerhalb der Landwirtschaft? Die Bedeutung des landwirtschaftlichen Strukturwandels für die arbeitsteilige Gesellschaft ist dagegen heute vergleichsweise gering, weil einfach der Anteil der Landwirtschaft schon sehr klein ist. Und auch wenn die Anzahl der Betriebe vielleicht sogar nach wie vor mit einer ähnlichen Quote zurückgeht, die Anzahl der Arbeitskräfte in der Landwirtschaft geht nicht im gleichen Maße zurück, weil wir eben zunehmend Lohnarbeitskräfte in der Landwirtschaft haben. In Ostdeutschland sind das sowieso 80 Prozent, aber auch in Bundesländern wie Rheinland-Pfalz sind es über die Hälfte der Arbeitskräfte. Oder auch in Niedersachsen sind es mittlerweile fast 50 Prozent der Arbeitskräfte. Das sind Phänomene, die damit zu tun haben, dass sich die Landwirtschaft in Deutschland im Moment an einer gewissen unteren Grenze befindet. Es sei denn, die Digitalisierung löst eine ganz neue Dynamik aus oder aber der demographische Wandel, weil [die Zahl der Arbeitskräfte] in den nächsten 10 bis 15 Jahren in vielen ländlichen Gebieten vielleicht sogar um 15 Prozent [zurückgehen wird].

Moderatorin [00:47:14] Herr Forstner, ein Journalist fragt nach der Rolle von Kleinstbetrieben, also so unter fünf Hektar. Häufig wird nur zwischen großen und kleinen Betrieben unterschieden. Was sagen Sie zu Kleinstbetrieben? Es gibt Beispiele, die zeigen, dass solche Betriebe sehr wohl wirtschaftlich erfolgreich sein können, und zwar nur, solange sie nicht zu groß werden.

Bernhard Forstner [00:47:33] Die Statistik hat früher Betriebe ab zwei Hektar, ab einem Hektar erfasst. Jetzt ist man auf fünf Hektar hochgegangen. Das heißt, wir wissen da gar nicht so gut Bescheid über die Kleinstbetriebe. Aber der Aspekt, dass viele junge Leute in die Landwirtschaft gehen wollen und Fläche der knappe Faktor ist, kann dazu führen, dass Kleinstbetriebe, was die Flächenausstattung angeht, deutlich [zunehmen]. Es [gibt auch] Existenzgründungsförderung in einigen Ländern, in Sachsen-Anhalt [sind dies] bis zu 100.000 Euro Eigenkapital für Existenzgründer und -gründerinnen. Und natürlich sind sie dann darauf angewiesen, dass sie pro Hektar sehr viel Wertschöpfung generieren. Und das kann dazu führen, dass auch ganz innovative Ansätze hier in die Landwirtschaft hineinkommen, die ja insgesamt als Sektor eher konservativ ist. Von daher, ich würde das auf jeden Fall begrüßen, aber die Förderung, da hätte ich auch m eine Fragezeichen, dass man die so stark fördert.

Moderatorin [00:48:38] Frau Knierim, eine Frage an Sie: Sind typische Familienbetriebe, die weitgehend ohne Arbeitskräfte außerhalb der Familie auskommen, ein Auslaufmodell?

Andrea Knierim [00:48:48] Ja, da sind wir wieder bei der Frage, was typische Familienbetriebe sind. Ich glaube tatsächlich, sie sind in dem Sinne ein Auslaufmodell, als auch unser Verständnis davon, wie eine Familie zusammenarbeitet, sich wandelt. Das heißt aber nicht, dass nicht aus den verschiedenen ökonomischen, rechtlichen und anderen institutionellen Prozessen, die hier gerade angesprochen wurden, auch in Zukunft noch viele Betriebe innerhalb der Familie weitergegeben werden, weil es dafür bestimmte Gründe gibt und weil es so schwierig ist, von außen in die Landwirtschaft hineinzukommen. Wenn man jung ist, ein motiviertes Team oder auch alleine, da hat man ganz wenig Chancen. Ich würde gern noch einen Satz zu dem ergänzen, was Sie gerade vorher angesprochen haben: Ich finde es wichtig, dass wir uns darum bemühen, als Wissenschaftler*innen in der Statistik mehr Klarheit hinzubekommen, was tatsächlich vor sich geht, und auch Diversifizierungsstrategien, die erfolgreich sind, besser abzubilden. Und ich möchte zum Schluss dieses Phänomen der solidarischen Landwirtschaft auch anführen. Es ist auch für andere Menschen in der Gesellschaft attraktiv geworden, sich wieder mit Landwirtschaft zu befassen. Das ist keine große Gruppe, aber da gibt es eine Möglichkeit, eine andere Form der Landwirtschaft zu praktizieren, die auch zukunftsweisend ist, auch in einer Nische bisher, das ist ganz klar so. Aber ich finde, wir müssen auch das wahrnehmen und zur Kenntnis nehmen als einen Prozess, den wir als Gesellschaft anschauen und nicht nur die erfolgreichen zehn Prozent [der Betriebe], die in der Spezialisierung glänzen.

Moderatorin [00:50:30] Herr Forstner, eine letzte Frage vor unserer schnellen Abschlussrunde: Wenn wir uns die Einkommensstatistiken des BMEL anschauen, fällt auf, dass es insbesondere in Baden-Württemberg verhältnismäßig niedrige Einkommen in der Landwirtschaft gibt. Brauchen wir hier den Strukturwandel hin zu größeren Betrieben?

Bernhard Forstner [00:50:49] Wenn man sich in Baden-Württemberg die Hofnachfolgestatistik ansieht, haben sie mit die niedrigste sichere Hofnachfolge, das heißt, da wird ein Strukturwandel stattfinden. Aber man muss auch sagen, diese Einkommensstatistik ist sicherlich nicht vollständig. Viele Betriebe in Baden-Württemberg […] werden auch daran interessiert sein, ihre Pfründe, ihre Privilegien in der Landwirtschaft so lange wie möglich zu erhalten und werden dann abwägen, ab wann es sinnvoller ist auszusteigen.

Moderatorin [00:51:23] Damit würde ich gerne in unsere Abschlussrunde gehen. Wir konnten leider nicht alle Fragen der Journalist*innen beantworten, aber ich denke die meisten davon. Herr Balmann, zum Abschluss würde ich gerne einmal Ihnen die Frage aus dem Titel unserer Veranstaltung stellen: Gibt es zu viele kleine Betriebe in Deutschland?

Alfons Balmann [00:51:40] Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Es geht nicht darum, ob wir zu viele kleine Betriebe haben, sondern ob wir die Politik angemessen ausgerichtet haben. [Wir schaffen] unter Umständen sehr viele Anreize, die letztlich dazu führen, dass wir viele kleine Betriebe haben. Und man muss bei Subventionen immer drei Dinge bedenken, die [die] Gesellschaft etwas kosten. Das Erste ist: Irgendjemand muss die Subventionen oder die Privilegien aufbringen. Das sind nicht nur Steuerzahler, sondern beispielsweise im Rahmen von landwirtschaftlichen Betrieben auch weichende Erben oder beispielsweise Ehefrauen im Rahmen von Scheidungen, die nur mit Ertragswerten abgefunden werden, um den Hof zu sichern. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt, [der] etwas kostet, ist: Wenn ich einen landwirtschaftlichen Betrieb subventioniere, hat das Auswirkungen auf seinen Nachbarn, weil, sofern er nicht die gleichen Subventionen bekommt, hat er einen relativen Wettbewerbsnachteil. Und das heißt, wir verzerren damit agrarstrukturelle Entwicklung. Und das dritte Problem bei diesen Subventionen ist, dass wir Anreize schaffen, in diese Subventionen oder in zukünftige Subventionen zu investieren. Das heißt, es werden unrentable Betriebe beispielsweise übernommen und Leute entscheiden sich dann dafür, den Betrieb weiterzuführen. Und nach ein paar Jahren stellt man fest: Das ist aber doch kein Zukunftsmodell, das sich über die nächsten 30 Jahre rechnet. Das heißt, es werden Leute in die Irre geführt. Und diese Probleme, die muss man im Zusammenhang mit der Förderung, Begünstigung kleinerer Betriebe politisch wesentlich stärker reflektieren.

Moderatorin [00:53:36] Danke schön. Frau Knierim, die gleiche Frage: Gibt es zu viele kleine Betriebe? Das ist ein bisschen provokant gestellt, das ist mir klar.

Andrea Knierim [00:53:45] Ja, aber ich kann mich da jetzt wirklich meinem Vorredner anschließen. Das ist nicht etwas, was man auf einer normativen Weise so entscheiden sollte, sondern es ist auf jeden Fall wichtig, dass wir eine Vielfalt weiter ermöglichen. Die politischen Rahmenbedingungen sollen dahin gehen, dass eine Vielfalt landwirtschaftlicher Entwicklung möglich ist, und daraufhin müssen auch auf jeden Fall Subventionen überprüft werden. Das sind zwei ganz wichtige Dinge, und ich glaube, da waren wir auch in der [politischen] Diskussion schon weiter […], als was sich im Moment in den Umsetzungen abzeichnet.

Moderatorin [00:54:22] Herr Forstner, die gleiche Frage an Sie.

Bernhard Forstner [00:54:26] Ich würde sagen, die Politik muss sich da, wo sie Subventionen, Anreize und Ordnungsrecht einsetzt, genau überlegen, was sie für Ziele verfolgt. Und Großbetriebe haben von den Flächenprämien auch stark profitiert. Kleinbetriebe werden jetzt auch gepäppelt mit verschiedenen Ansätzen, und man müsste sich da vielleicht herausziehen, weil das Ziel nicht klar ist. Und zwar in die eine Richtung genauso wenig wie in die andere Richtung. Es geht um Ziele wie Biodiversität und so weiter, und da muss man fragen, [wer dazu beiträgt, der] soll unterstützt werden, und wer nicht dazu beiträgt, soll nicht unterstützt werden. Und dann wird man sehen, ob wir zu viele kleine Betriebe haben oder ob wir nicht zu viele kleine Betriebe haben. Vieles, was sich mit Big Data, KI und so weiter, aber auch mit Lohnunternehmen entwickelt, könnte durchaus bei kleinen Betrieben ein Angebot bieten, was ein sehr vielfältiges Bild ergibt. Das sollten wir aber dem Markt überlassen.

Moderatorin [00:55:26] Damit würde ich die Diskussion hier gerne abschließen. Es ist ein komplexes Feld. Ich denke, wir konnten ganz gute Antworten auf einige Fragen geben, und ich bin gespannt, was für Berichte daraus entstehen. Vielen Dank! Danke auch an die Journalist*innen. Noch einmal der Hinweis: In einigen Stunden finden Sie die Aufzeichnung unter dem Link, der heute Morgen in der E-Mail verschickt wurde. Dann danke schön und bis zum nächsten Mal.