Moderatorin [00:00:00] Guten Morgen und herzlich willkommen, liebe Journalistinnen und Journalisten beim Press Briefing des Science Media Centers zur Wasserstoffimportstrategie. Ich bin Veronika Fritz und arbeite als Redakteurin für Energie und Mobilität beim SMC. Ich freue mich, dass Felix Matthes, Tilmann Altenburg und Jakob Wachsmuth heute hier sind und sich die Zeit für die Diskussion nehmen. Jakob Wachsmuth ist für Martin Wietschel eingesprungen, der heute kurzfristig verhindert ist. Vielen Dank noch mal, dass Sie das heute so spontan möglich gemacht haben. Ich stelle Sie gleich noch genauer vor. Zuerst einmal kurz zum Hintergrund für dieses Press Briefing. In den vergangenen Tagen und Wochen gab es ja immer wieder Nachrichten über das Thema Wasserstoff. Anfang Juli konkretisierte das Wirtschaftsministerium die lang ersehnten Pläne für die sogenannten Backup-Kraftwerke, die zukünftig mit Wasserstoff laufen und das Erneuerbaren-Stromsystem stützen sollen. Wichtige Details, wie beispielsweise der geplante Kapazitätsmarkt ausgestaltet wird, fehlen aber noch. Kurz darauf teilte das Wirtschaftsministerium mit, dass ein erster Liefervertrag im Rahmen des Förderprogramms H2Global abgeschlossen wurde. Von 2027 an, und damit deutlich später als ursprünglich erhofft, soll Ägypten gut 250.000 Tonnen grünen Ammoniak, ein Wasserstoffderivat, an Deutschland liefern. Dass es in vielen Bereichen mit dem Wasserstoff langsamer vorangeht als geplant, bestätigte vergangene Woche auch der EU-Rechnungshof. In seinem Bericht heißt es, dass es entlang der gesamten Wertschöpfungskette von Wasserstoff noch Probleme gebe. Die EU-Ziele für den Import und die Produktion von Wasserstoff bis 2030 seien zu ambitioniert und müssten einem Realitätscheck unterzogen werden. In dieser Gemengelage wird das deutsche Bundeskabinett voraussichtlich am kommenden Mittwoch, also übermorgen, über eine Importstrategie für Wasserstoff entscheiden. Welche Aspekte beim grenzüberschreitenden Handel mit Wasserstoff besonders relevant sind und wo Spannungsfelder und Zielkonflikte liegen, wollen wir hier heute diskutieren. Vorher noch ein kurzer Hinweis an Sie, liebe Journalistinnen und Journalisten. Wir freuen uns, wenn Sie viele Fragen stellen. Schreiben Sie diese bitte in den Frage-Antwort-Bereich von Zoom und nicht in den Chat. Dann können wir die Fragen einfacher sammeln, zusammenfassen und sie den Experten stellen. Eine Aufzeichnung des Gesprächs finden Sie über den Link in der Einladungsmail etwa eine Stunde nach Ende des Presse Briefings auf unserer Website. Etwas später folgt dort dann auch eine maschinell erstellte Rohfassung des Transkripts. Und das überarbeitete Transkript können wir ab morgen Mittag ungefähr ebenfalls über die Website zur Verfügung stellen. So viel erstmal zum Organisatorischen. Jetzt begrüße ich als ersten Dr. Felix Matthes. Er ist Politikwissenschaftler und Forschungskoordinator für den Bereich Energie- und Klimapolitik am Öko-Institut. Außerdem ist er CO-Vorsitzender des Nationalen Wasserstoffrats, eines Expertengremiums, das die Bundesregierung berät. An der Ausarbeitung der Importstrategie war er aber nicht beteiligt. Er kann hier also seine unabhängige Einschätzung geben. Kurzfristig eingesprungen ist Dr. Jakob Wachsmuth vom Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung. Er arbeitet dort im Competence Center Energiepolitik und Energiemärkte und beschäftigt sich mit dem Wasserstoff-Markthochlauf und der Transformation der Gasinfrastrukturen. Er war auch an einer Metaanalyse beteiligt, die die aktuelle Studienlage zu den internationalen Handelsströmen für Wasserstoff und seine Derivate untersucht hat. Und schließlich begrüße ich Dr. Tilmann Altenburg. Er ist Wirtschaftsgeograph und Leiter des Forschungsprogramms Transformation der Wirtschafts- und Sozialsysteme am German Institute of Development in Sustainability. Er beschäftigt sich unter anderem mit den Auswirkungen des Wasserstoffhandels auf die Exportländer. Auch er ist Mitglied im Nationalen Wasserstoffrat. Schön, dass Sie alle drei hier sind. Meine erste Frage richtet sich an Herrn Matthes. Wie gerade beschrieben, passiert politisch im Bereich Wasserstoff momentan relativ viel. Wie lässt sich die geplante Importstrategie da einordnen? Was soll die Strategie bewirken?
Felix Matthes [00:03:35] Ja, ich glaube, es gibt vier wichtige Punkte mit Blick auf die Wasserstoffimportstrategie. Der erste ist: Das ist ein eher untypisches Instrument. Wir haben ja die nationale Wasserstoffstrategie, die umfasst alle Maßnahmen, die die Bundesregierung gemacht hat oder die sie vorhat, um den Wasserstoffhochlauf zu ermöglichen. Die Importstrategie ist was anderes. Sie ist ein Informationsinstrument, das sich im Kern nach außen richtet. Und dieses Nach-außen-Richten hat unterschiedliche Facetten. Das erste ist, sie will, muss und wird hoffentlich ein klares Signal bieten dafür, dass Deutschland ein verlässlicher und vor allen Dingen auch zahlungsbereiter Importeur von Wasserstoff und Wasserstoffderivaten ist. Damit wird die Importstrategie stehen und fallen, ob man nicht nur Zahlen reinschreibt, die man aus irgendwelchen Studien genommen hat oder aus irgendwelchen Zielwerten der nationalen Wasserstoffstrategie, sondern ob hinter diesen Importmengen – und wir werden größere Importmengen benötigen – auch kaufkräftige Nachfrage steht und vor allen Dingen kaufkräftige Nachfrage in überschaubaren Zeiträumen. Daran wird sich das Schicksal der Wasserstoffimportstrategie entscheiden, ob diese Zahlen glaubwürdig sind. Früher oder später geht es immer um Geld. Und Wasserstoff ist nach wie vor eine relativ teure Angelegenheit. Das heißt, wir werden relativ viel Geld brauchen. Es ist einiges passiert. Wir haben Förderprogramme für Stahlwerke. Wir haben seit letzter Woche die erste Runde der sogenannten Klimaschutzverträge für die Industrie. Wir haben die Kraftwerksstrategie, die zu Wasserstoffbedarf – allerdings ein bisschen später – führen wird, und so weiter. Das ist das erste. Die zweite Aufgabe, die die Importstrategie hat, ist, ein bisschen Klarheit in das heillose Durcheinander zu bringen, was wir haben in der Wasserstoffdebatte allgemein, aber auch bei der Debatte über Importe: nämlich die Unterscheidung zwischen Wasserstoff und Wasserstoffderivaten. Wir haben eine Vielzahl von Meldungen, wo Minister und Staatssekretäre durch die Welt reisen und sagen, ich schließe hier ein Memorandum of Understanding zum Wasserstoffimport ab. Oft sind das Wasserstoffderivate. Die braucht man für andere Dinge als den Wasserstoff. Und das, was wir im Moment verstärkt anreizen mit den Klimaschutzverträgen, mit den Stahlprojekten, mit der Kraftwerksstrategie, ist der Bedarf nach Wasserstoff und nicht nach Wasserstoffderivaten. Hier eine klare Unterscheidung zu machen, ist die zweite Aufgabe der Importstrategie. Die dritte ist: Wir werden, wenn es um Wasserstoff geht, größere Mengen, die wir benötigen, über Pipelines importieren. Und wir haben eine Vielzahl von Vorschlägen zu Korridoren und Pipelineprojekten. Und was diese Importstrategie am Ende des Tages andeuten oder machen muss, ist die Priorisierung der Importkorridore. Denn auf der einen Seite können wir uns nicht abhängig machen von nur einem Lieferanten. Auf der anderen Seite, wenn man alle Importkorridore, die diskutiert werden, sich ansieht, dann kann das nicht funktionieren. Und weil auf diese Importkorridore so viele Erwartungen gestützt werden, wird die Importstrategie hier eine Priorisierung, auch über die Zeit, vornehmen müssen. Und ich bin gespannt, ob sie das kann. Und der vierte Punkt, der ganz wichtig ist, ist, dass Deutschland klarmacht, was sind die Standards, die wir an Wasserstoff- und Wasserstoffderivatimporte anlegen? Da haben wir von der europäischen Ebene Standards, was den grünen Wasserstoff angeht. Wir haben im Moment in der Diskussion Standards, die den sogenannten Niedrig-CO2-Wasserstoff betreffen. Wir haben aber jenseits der Klimastandards auch soziale und andere Standards. Und hier sollte und muss die Importstrategie klarmachen, was die Maßstäbe sind und was die Praktikabilitäten sein können für die Zertifizierung von Wasserstoffimporten und Wasserstoffderivatimporten jenseits des CO2-Fußabdrucks.
Moderatorin [00:08:09] Ja, vielen Dank. Jetzt haben Sie schon viele Themen angeschnitten, zu denen wir später sicherlich auch noch mal kommen werden. Der dritte Punkt mit den Pipelinekorridoren leitet ganz gut über zu meiner nächsten Frage an Herrn Wachsmuth. Ein Themenaspekt der Importstrategie sind die möglichen Herkunftsländer. Was würden Sie sagen, ist es besser, sich da möglichst breit aufzustellen, den Import zu diversifizieren? Oder sollte sich Deutschland auf bestimmte Regionen fokussieren? Und, vielleicht können Sie das dann noch ergänzen, wie ist eigentlich die globale Situation beim Wasserstoff? Also, welche anderen Länder sind noch an Importen interessiert?
Jakob Wachsmuth [00:08:42] Ja, gerne. Herr Matthes hat ja schon einige Punkte aufgerufen. Und ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir uns beim Wasserstoff nicht wieder von einzelnen, sehr wenigen Ländern abhängig machen wollen, so wie wir das früher beim Gas hatten. Umgekehrt ist eben auch klar, wir können nicht, wie Herr Matthes das gesagt hat, beliebig viele Importkorridore oder -wege aufmachen, weil mit der Anzahl der Lieferländern auch die Kosten steigen, weil man auch hier Skaleneffekte hat. Erst durch große Projekte werden dann Kostensenkungen möglich. Und vor diesem Hintergrund muss man sich dann eben fragen: Von wo will man den Wasserstoff haben? Wir reden ja vor allen Dingen auch über grünen Wasserstoff. Und da sind wir in der komfortablen Situation, dass es erneuerbare Strompotenziale grundsätzlich sehr weit verteilt und in hohem Maße auf der Welt gibt, und zwar im globalen Süden, in Lateinamerika, in Afrika, in Australien, aber natürlich auch im näheren Umfeld von Deutschland, in Nordafrika, selbst innerhalb von Europa, in Spanien und in weiteren Mittelmeerländern, aber auch im Norden, in Skandinavien. Und vor diesem Hintergrund gehen wir jetzt aktuell davon aus, dass Deutschland im Prinzip in der speziellen Situation sein wird, dass es zu den wenigen Ländern gehören wird, die gar nicht so große erneuerbaren Potenz iale haben, dass sie ihren eigenen Bedarf gut decken können. Da gibt es in Europa noch ein paar weitere, vor allen Dingen die Beneluxländer. Weltweit sehen wir dann vor allen Dingen als mögliche große Importeure auch Japan und Südkorea. Aber der Großteil der anderen Länder ist erst mal eher in der Lage, die eigenen Bedarfe selbst zu decken -- hängt natürlich auch davon ab, wie viel Wasserstoff überhaupt genutzt wird -- und gegebenenfalls auch noch zu exportieren. Das gilt für die eben genannten Länder. Das gilt aber auch für die USA, die tendenziell eher ein Exporteur als ein Importeur sein werden. Das gilt auch für China. Wobei es dann immer noch bei so großen Ländern eine spezielle Rolle spielen kann, dass es in manchen Regionen Importe gibt, in anderen Exporte.
Moderatorin [00:11:03] Ja, danke schön. Deutschland ist eines der wenigen Länder, das überhaupt eine Importstrategie braucht für Wasserstoff.
Jakob Wachsmuth [00:11:10] Genau. Vor diesem Hintergrund würde ich noch einmal kurz zurückkommen auf die Frage: Wie weit sollen wir diversifizieren? Herr Matthes hat auch schon gesagt, wir müssen klar unterscheiden zwischen Derivaten und Pipelinegas. Und für Pipelinegas, also Pipelinewasserstoff, bietet sich das nähere Umfeld von Europa an, weil lange Pipelinetransporte sehr teuer werden, und wenn wir es doch per Schiff machen würden, die Kosten sehr hoch werden würden. Und da sind eben Regionen in Nordafrika, aber auch in Skandinavien und auch innerhalb Europas die primär wichtigen. Und da ist es jetzt auch so, dass es natürlich qualitative Unterschiede gibt bei den Importländern. Dass wir zu manchen Ländern vielleicht noch mehr Vertrauen haben als zu anderen. Und in dem Sinne ist es auch sehr wichtig ist, diese in die Importe einzubinden -- ich rede jetzt speziell über die EU und ihre unmittelbaren Partner -- und darüber hinaus dann eben einzelne Korridore zu entwickeln. Wenn wir dagegen auf Derivate schauen, erwarten wir eher, dass es einen globalen Markt geben wird über den Schiffstransport. Wo es aber weniger wichtig ist, jetzt einzelne Importrouten zu entwickeln. Auch wenn wir dann kurzfristig vielleicht erst mal nicht so ganz große Mengen zur Verfügung haben. Wir sehen aber auch, dass diese erst langfristiger benötigt werden.
Moderatorin [00:12:26] Danke schön. Bevor ich die nächste Frage an Herrn Altenburg stelle, noch mal den Hinweis an die Journalistinnen und Journalisten: Fangen Sie gerne schon an, Fragen zu stellen, die wir dann im Anschluss an die Einstiegsfragen weitergeben können. Ja, Herr Altenburg, auch wenn die endgültige Fassung der Importstrategie jetzt noch nicht veröffentlich ist, kursieren ja schon verschiedene Fassungen. Was lässt sich auf Basis dessen zu den Schwachpunkten der Strategie sagen? Was fehlt Ihrer Meinung nach?
Tilman Altenburg [00:12:54] Wie gesagt, die endgültige Strategie liegt mir auch noch nicht vor. Ich denke, insgesamt ist es ein ausgewogenes Dokument. Was das Hauptproblem ist, das hat ja Felix Matthes auch schon angesprochen: ein klares Bekenntnis zu machen. Wir hinterlegen sozusagen unsere Wünsche zu dekarbonisieren auch tatsächlich mit den notwendigen Investitionsmitteln. Das könnte, glaube ich, noch deutlicher werden. Was ich mir auch gewünscht hätte, ist ein klares Bekenntnis -- ich weiß nicht, inwieweit es am Ende drinstehen wird, ich fürchte nicht --, dass wir Wasserstoff dort einsetzen, wo es sinnvoll ist, Wasserstoff einzusetzen. Also für die sogenannten Hard-to-abate-Sektoren Stahlindustrie, Chemieindustrie, Schwertransport, Flugtransport und eben zum Beispiel nicht für E-Fuels oder solche Dinge, die jetzt gerade in der EU-Debatte wieder hochkommen. Weil das eben sehr ineffizient ist, Automobile mit Wasserstoff zu betreiben. Das ist eine große Verschwendung eigentlich. Denn alles, was man direkt elektrifizierten kann, sollte man direkt elektrifizierten. Also diese Art von Fokussierung des knappen Wasserstoffs auf die Dinge, wo wir wirklich Wasserstoff brauchen für die Dekarbonisierung, das ist sicherlich etwas, was noch stärker betont werden müsste und wo es im Moment eine Debatte gibt, um einfach die Verbrennungstechnologie zu retten und eine Scheindebatte aufzumachen mit E-Fuels und so weiter. Ansonsten gibt es natürlich eine Reihe von Zielkonflikten, die in der Strategie auch nicht so leicht aufzuheben sind. Es gibt auf deutscher Seite natürlich Interessen, Technologieexporteur zu sein, möglichst viel Wertschöpfung bei uns zu halten. Das sind legitime Interessen. Auf der anderen Seite sehen wir, dass die Länder, aus denen wir importieren möchten, in der Regel eben auch sehr kritisch sind, was unverarbeitete Rohstoffexporte angeht. Da besteht also der Wunsch nach lokaler Wertschöpfung. Erstens zeigen die meisten Strategien von Ländern im globalen Süden, dass es sehr stark darum geht, vor Ort zu dekarbonisieren, ehe sie exportieren, und zweitens, Wertschöpfung zu erhöhen. Da gibt es natürlich Zielkonflikte zwischen den Eigeninteressen. Letzter Punkt vielleicht noch. Wo ich mir auch Klarheit erhoffen würde, wäre die Frage, wie gehen wir mit blauem Wasserstoff um? Wir haben eine gewisse Verschiebung in der Debatte gesehen über grünen Wasserstoff, der ganz klar priorisiert wurde in der ersten Wasserstoffstrategie -- wurde mittlerweile ein bisschen geöffnet, auch mit guten Gründen geöffnet, weil wir eben sehen müssen, dass der Markthochlauf für grünen Wasserstoff sehr langsam vorankommt. Deswegen gibt es eben insbesondere blauen Wasserstoff, also aus Erdgas mit Carbon Capture, mit Abscheidung von CO2-Emissionen. Das wird mittlerweile wohl die Technologie sein. Und das führt dann auch zu einer Verschiebung der Lieferländer. Also zum Beispiel Norwegen spielt dann plötzlich eine große Rolle und nicht mehr irgendwelche afrikanischen Länder mit Sonnenschein. Und da ist die Frage, wie gehen wir mit den Standards um? Ich glaube, wir kommen nicht dran vorbei, blauen Wasserstoff als eine Brücke einzusetzen. Aber wie stellen wir sicher, dass die Brücke nicht der langfristige Standard wird, weil eben blauer Wasserstoff doch weniger emissionsfrei ist als grüner Wasserstoff und deswegen ganz klar eine Second-Best-Sache, wo man aufpassen muss, dass man jetzt nicht die Weichen stellt in eine langfristige Etablierung einer neuen Gasindustrie.
Moderatorin [00:17:00] Ja, danke schön. Zum Thema blauer und grüner Wasserstoff kommen wir sicherlich später noch einmal. Hier gibt es direkt eine Nachfrage an Sie, Herr Altenburg, warum halten Sie die von Fraktionen der FDP oder konservativen EU-Parlamentariern angeschobene Debatte um E-Fuels für eine Scheindebatte?
Tilman Altenburg [00:17:25] Ich glaube, man braucht das Fünffache an erneuerbarer Energie, um ein Auto mit E-Fuels zu betreiben gegenüber der direkten Elektrifizierung. Das ist einfach eine enorme Verschwendung einer knappen Ressource. Und das wird dann eben als Technologieoffenheit verbrämt. Aber es ist klimapolitisch absoluter Unsinn und auch betriebswirtschaftlich absoluter Unsinn. Insofern glaube ich, geht es hier eher darum, einen Erhalt der Verbrennertechnologie quasi durch die Hintertür zu erreichen. Klimapolitisch und betriebswirtschaftlich ist es einfach nicht sinnvoll.
Moderatorin [00:18:11] Im Rahmen der Importstrategie werden wahrscheinlich auch wieder Zahlen genannt, wie viel Wasserstoff Deutschland bis zu bestimmten Zeitpunkten benötigt. Vielleicht Herr Matthes, wie sind diese Zahlen einzuordnen? Wie groß sind da die Unsicherheiten? Und wovon hängt es eigentlich ab, wie viel Wasserstoff wir am Ende wirklich brauchen?
Felix Matthes [00:18:29] Wir haben eine paradoxe Situation. Wir haben relativ robuste und belastbare Zahlen langfristig. Die großen Unsicherheiten bestehen im zeitlichen Verlauf. Also der Treiber für Wasserstoff ist ja die Klimaneutralitätsdebatte. Ich bin ja ein etwas älterer Herr und das ist im Moment die dritte Wasserstoffwelle meiner professionellen Karriere. Wir haben 1990 schon mal eine ganz große Wasserstoffwelle gehabt. Wir haben um das Jahr 2000 schon mal eine ganz große Welle um Wasserstoffdiskussionen gehabt. Die sind immer wieder abgeebbt. Was der Unterschied zur aktuellen Wasserstoffdebatte ist: dass wir jetzt über Klimaneutralität reden. Das heißt, es geht um 100 Prozent Emissionsminderung. Und da müssen einfach Sektoren adressiert werden, die – wenn man über 80 Prozent Emissionsminderung redet oder über 70 – reserviert worden wären für fossile Energien. Das ist, glaube ich, der qualitative Unterschied, über den wir reden. Dass man eben Stahlwerke und auch die restlichen Stromerzeugungsanlagen nicht mehr mit Erdgas betreiben kann, wenn man Klimaneutralität als Ziel hat. Und da gibt es ein paar Sektoren, da sind sich alle einig. Und ich glaube, auch hier ist es wieder extrem wichtig, zu unterscheiden zwischen Wasserstoff und Wasserstoffderivaten. Alle sind sich einig, wir werden in der Industrie erhebliche Wasserstoffbedarfe haben. Wir werden im Kraftwerkssektor einschließlich von Teilen der Fernwärmeerzeugung erhebliche Wasserstoffbedarfe haben. Und wir werden mit einiger Wahrscheinlichkeit Wasserstoffbedarfe haben im Langstrecken-Schwerlastgüterverkehr. Das ist weitgehender Konsens. Und wir haben weitgehenden Konsens, dass wir für den Flugverkehr, für den Schiffsverkehr und als Rohstoff für die chemische Industrie Wasserstoffderivate brauchen, weil ohne die wird es nicht gehen. Und da haben wir so ein paar Sektoren, wo heftig gestritten wird, wo das aber im Kern ganz oft um eine Narrativdebatte geht und gar nicht so sehr um die Inhalte. Und das schließt so ein bisschen an die E-Fuels-Debatte an. Wir haben einen großen Konflikt um Wasserstoff im Heizungskeller. Also wird Wasserstoff in jedem letzten Heizungskeller eingesetzt werden? Wird Wasserstoff im PKW-Segment eine Rolle spielen? Und werden E-Fuels, die wir im Luftverkehr brauchen werden, weil es da wenig gute Alternativen gibt, werden die auch im LKW- und dem PKW-Sektor eine große Rolle spielen? Und meine Interpretation ist, wenn man auf die Zahlen guckt und wenn man sich vergegenwärtigt, dass die erste große E-Fuels-Ausschreibung gescheitert ist, weil es die Technologien nicht gibt, weil die Kosten zu groß sind, dann sind diese Heizungskellerdebatte und die E-Fuels-Debatte im PKW und auch im LKW im Kern gar nicht Debatten um E-Fuels, sondern es sind Narrativdebatten, dass der technologische Stock, dass die Technologien nicht geändert werden müssen. Und ich glaube, das ist so ein bisschen das Problem. Ich bin da tiefenentspannt. Wasserstoff wird im Heizungskeller längerfristig nicht zum Tragen kommen. Und die E-Fuels im PKW sehe ich auch nicht. Von daher bin ich da tiefenentspannt. Diese Debatten werden nur den Umstieg auf die neuen Technologien verlangsamen. Und das sind überwiegend konsumentennahe Bereiche, wo die Unsicherheit oder die Sicherheit der Konsumenten eine ganz große Rolle spielt. Und da sind eben diese Debatten aus meiner Sicht tendenziell schädlich. Ich habe überhaupt keine Sorgen, dass das im großen Stil kommen wird. Ich habe große Sorgen, dass die Debatte den Umstieg auf die notwendigen neuen Technologien verzögern wird. Das wird ihn auch nicht verhindern können, aber es wird ihn verzögern können. Und da ist man dann bei Klimapolitik. Wenn wir bestimmte Wasserstoffmengen nicht ins System bekommen, dann kriegen wir auch die Ziele nicht realisiert. Wenn wir nicht deutlich größere Mengen als die bisher geplanten oder bis heute durchfinanzierten für die Industrie an Wasserstoff bereitstellen können -- ob das jetzt blauer oder grüner ist, da spielen auch Kosten sicherlich noch eine Rolle -- dann werden wir zum Beispiel Klimaschutzziele in der Industrie nicht erreichen. Und das ist in vielen politischen Kreisen zu wenig angekommen.
Moderatorin [00:23:17] Danke schön. Noch eine Frage zum Thema grüner Wasserstoff an Herrn Wachsmuth. Ich denke, Sie könnten dazu was sagen. Sie hatten ja schon gesagt, global ist das Potenzial für die Erzeugung von grünem Wasserstoff ziemlich hoch. Welches Potenzial sehen Sie für die Produktion von grünem Wasserstoff in Deutschland?
Jakob Wachsmuth [00:23:35] Also in unseren Systemstudien, die wir machen, die sich immer auf Deutschland und auch den europäischen Raum drumherum beziehen, sehen wir, dass langfristig in Deutschland Wasserstofferzeugung schon ein Pfeiler sein kann, den auszubauen und politisch zu unterstützen wichtig ist. Es ist aber so, dass wir – einfach dadurch, dass wir sehr dicht besiedelt sind und im Moment eine vergleichsweise sehr hohe Industriewertschöpfung haben – deutlich mehr Wasserstoff benötigen als andere Länder, und das im Vergleich zu einer kleineren Fläche. Und dass deswegen diese heimische Erzeugung Importe sicherlich nicht völlig ersetzen kann. Das heißt, ein wichtiger Pfeiler, auch im Sinne von Diversifizierung. Auch weil wir dann, obwohl sie teilweise höhere Kosten haben, weil wir eben nicht so günstige Erneuerbaren-Potenziale haben, andere Kosten sparen. Wir brauchen dann unter Umständen weniger große Pipelines. In dem Sinne ein Pfeiler, aber kein Ersatz für Importe, insbesondere auch aus dem europäischen Umland.
Moderatorin [00:24:43] Kann man da ungefähr eine Größenordnung angeben, welchen Anteil des Bedarfs Deutschland durch eigene Produktion decken kann?
Jakob Wachsmuth [00:24:50] Also langfristig wird es sicherlich unter 50 Prozent liegen, aber auch vielleicht schon in diese Größenordnung gehen. Es ist wieder im zeitlichen Verlauf die große Frage, was geht wie schnell? Wir sehen überall Probleme, dass es Verzögerungen geben kann. Das kann Pipelineprojekte betreffen, um Wasserstoffimporte per Pipeline zu realisieren. Es kann eben den großteiligen Import auf dem Seeweg betreffen. Bei deutschen Projekten haben wir in letzter Zeit viele Rückschläge gesehen, dass sie nicht realisiert worden sind. Deswegen, glaube ich, wird das sehr dynamisch sein. Und da muss man auch flexibel seine Ziele anpassen können, um darauf eingehen zu können, wo kommt man gut voran und wo kommt man weniger gut voran?
Felix Matthes [00:25:36] Vielleicht darf ich noch einen Punkt ergänzen, weil er wichtig ist. Also ich glaube, wir haben die physische Restriktion der erneuerbaren Stromerzeugung in Deutschland. Das ist ganz klar. Wir werden den benötigten Wasserstoff niemals hier erzeugen können. Alle Analysen sagen, es sind mehr als 50 Prozent. Ich würde mich sogar dazu hinreißen lassen zu sagen: Es werden am Ende des Tages mehr als dei Viertel importiert werden müssen. Wir haben aber auch die Kostenfrage. Und da haben wir in den letzten Wochen und Monaten ja einige Erfahrungen gemacht mit der ersten Ausschreibung der European Hydrogen Bank. Wir haben H2Global die erste Ausschreibung. Und da ist auch so eine bittere Kostenwahrheit ans Licht gekommen. Also wenn man das mal umrechnet, das ist ja immer so schwierig mit den Maßeinheiten, aber wenn man sagt, dass man heute Erdgas einsetzt plus CO2, ist das ungefähr ein Wasserstoffpreisäquivalent von zwei Euro pro Kilogramm. Bei den ersten Auktionen der Hydrogen Bank sind in Deutschland und den Niederlanden Preise für Wasserstofferzeugung aufgerufen worden von mehr als zehn Euro, also das Fünffache des heutigen Erdgaspreises inklusive CO2. In Skandinavien und auf der Iberischen Halbinsel wird so ungefähr das Doppelte bis Dreifache aufgerufen. Und wir gehen im Moment davon aus, dass blauer Wasserstoff etwa das Doppelte des heutigen Erdgasäquivalents hat. Das heißt, wir reden schon über hohe Kosten. Diese Kostendifferenzen müssen überbrückt werden. Und das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Von daher ist blauer Wasserstoff nicht nur aus der Mengenperspektive, sondern auch aus der Kostenperspektive ganz interessant. Aber blauer Wasserstoff hat fast keine Kostensenkungspotenziale, während grüner Wasserstoff erhebliche Kostensenkungspotenziale hat. Das heißt, wir müssen auch aus der Kostenperspektive dafür sorgen, dass Geld bereitgestellt wird. Wenn nicht Geld bereitgestellt wird, deutlich mehr als heute, werden wir die Wasserstoffziele nicht erreichen und schon gar nicht mit grünem Wasserstoff. Und dann triggern wir eben auch nicht die Kostensenkung von grünem Wasserstoff. Aber es ist auch klar geworden, das gilt nicht nur für Deutschland, das gilt auch für die Niederlande, also Nordwesteuropa, dass wir hier auch aus der Kostenperspektive nicht der beste Standort sind. Und deswegen werden wir uns sehr stark insbesondere um die kostengünstigen Exportregionen in Europa kümmern müssen. Und das ist Skandinavien, das ist die Iberische Halbinsel, die Nordsee, das britische Königreich spielt eine große Rolle. Und wir haben die große Unbekannte Osteuropa. Und da sind wir wieder bei den Korridoren. Dass wir Korridore planen und angehen müssen, die uns die Optionen offenhalten, auch an den kostengünstigen grünen Wasserstoff zu kommen. Das schließt Nordafrika ein. Beim Rest der Welt geht es um Wasserstoffderivate. Das ist aber etwas, was wir jetzt vor allen Dingen kurz- und mittelfristig gar nicht so sehr brauchen, sondern eher mittel- bis langfristig.
Moderatorin [00:28:43] Danke! Es gab direkt noch eine Nachfrage zu den Kosten von grünem Wasserstoff. Gerne auch Sie, Herr Matthes. Wie Sie auch schon gesagt hatten, ist grüner Wasserstoff teurer als vor wenigen Jahren vorhergesagt. Welche Entwicklung erwarten Sie denn für die kommenden Jahre? Also wie stark können die Kosten da sinken?
Felix Matthes [00:29:02] Die Kosten von grünem Wasserstoff werden ja im Kern durch zwei Dinge bestimmt oder eigentlich durch drei Dinge. Erstens, was sind die Kosten des erneuerbaren Stroms? Zweitens, wie ist die Auslastung der Elektrolyseanlagen? Und drittens, wie teuer sind Elektrolyseanlagen? Und typischerweise besteht grüner Wasserstoff – das streut sehr stark – aber so zu zwei Dritteln aus Stromkosten und zu einem Drittel aus Kosten für die Elektrolyseanlage. Und, wie gesagt, die Kosten für die Elektrolyseanlage ergeben sich wieder aus den Investitionskosten und daraus, wie lange die im Jahr betrieben wird. Das heißt, je mehr wir an lange Auslastung, also an große, längerfristig betreibbare Portfolios an erneuerbaren Energien rankommen, umso besser ist das. Und von daher ist es so wichtig, gerade in Deutschland oder Nordwesteuropa, dass wir zwischen 2030 und 2035 ein weitgehend emissionsfreies Stromsystem haben. Dann können wir nämlich auch in Europa, in Skandinavien und UK und auf der Iberischen Halbinsel Elektrolyseanlagen vier-, fünf-, sechstausend Stunden betreiben. Die Stromkosten werden deutlich sinken. Das zeigen alle Analysen. Wenn wir jenseits der 80 Prozent Erneuerbaren-Anteil sind, werden wir attraktive Strombezugsbedingungen haben. Und dann haben wir natürlich technischen Fortschritt. Das nennen wir im Fachjargon Upscaling und Upnumbering. Das heißt, wir brauchen größere Elektrolyseanlagen und wir brauchen mehr Elektrolyseanlagen. Und dann kann man sich vorstellen, dass die Kosten bei der Elektrolyse um 50 Prozent sinken. Das heißt aber, und das ist der Unterschied und da wird manchmal so ein kleiner Fehlschluss in der Parallelität zu erneuerbaren Energien gezogen, wenn die Kapitalkosten für die Elektrolyse nur ein Drittel der Gesamtkosten sind und man halbiert dann die Investitionskosten, dann ist man bei einer Gesamtkostensenkung von 15 Prozent und nicht von 80 oder 90. Das heißt also, man muss alles vorantreiben. Aber im Kern geht es darum, dass wir große Anteile von erneuerbaren Energien im Bereich der Stromerzeugung verfügbar machen können für die Elektrolyse. Und dann sind Kostenniveaus, zwar nicht auf dem heutigen Gasniveau inklusive CO2, aber von drei oder vier Euro pro Kilogramm denkbar und vorstellbar und auch möglich. Das ist dann längerfristig auch das Kostenniveau von blauem Wasserstoff. Das heißt, irgendwann schneiden sich diese Kurven. Aber eben nur, wenn wir Upscaling und Upnumbering bei der Technologie machen und wenn wir sehr schnell große Erfolge beim Ausbau der erneuerbaren Energien oder der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien hinbekommen.
Moderatorin [00:32:03] Danke schön. Wollen Sie kurz ergänzen und dann würde ich zur nächsten Frage gehen?
Jakob Wachsmuth [00:32:11] Kurz- bis mittelfristig ist noch ein wichtiger Faktor, den man auch nicht vernachlässigen darf, dass es eben nicht ausschließlich um die Kosten der Wasserstoffherstellung geht, sondern im Endeffekt um die Preise, die dafür aufgerufen werden. Und das ist in doppelter Weise wichtig. Einerseits, weil wir für Strom eben zwar oft dann niedrige Gestehungskosten für die Erzeugung von erneuerbarem Strom aufrufen. Aber in Wirklichkeit können wir die gar nicht realisieren, weil der Strom auch auf den Strommärkten gehandelt wird und hohe Opportunitätskosten bestehen, die dafür sorgen, dass eben eher der Strom zu Marktpreisen genutzt werden muss für die Wasserstoffherstellung. Das treibt den Preis schon nach oben. Und dazu kommt, dass wir im Moment ein knappes Angebot haben. Und wenn die Nachfrage höher ist, dann wird auch das noch dazu führen, dass die Preise eben höher liegen als das, was man eigentlich erst mal als Gestehungskosten des Wasserstoffs ausrechnen würde. Und in dem Sinne ist zumindest in einer Übergangsphase noch mal mit deutlich höheren Wasserstoffpreisen zu rechnen als man auf Basis einer rein kostenbasierten Betrachtung erwarten würde.
Moderatorin [00:33:15] Danke für die Ergänzung. Herr Altenburg, es gab eine Frage zu Wasserstoffimportverträgen, konkret zu den H2Global-Auktionen. Im Slot für Ammoniak gab es einen erfolgreichen Bieter, im Slot für Sustainable Aviation Fuels keinen. Wie bewerten Sie dies vor dem Hintergrund der Wasserstoffimportpläne? Und noch eine andere Frage, die gut dazu passt: Würden Sie sagen, vor diesem Hintergrund sind die ersten H2-Auktionen in die falsche Richtung gelaufen?
Tilman Altenburg [00:33:45] Die Ergebnisse sind natürlich enttäuschend. Dahinter stehen einfach diese Kostendifferenzen. Ein Punkt, den wir vielleicht noch nicht genannt haben, ist gerade bei den Derivaten, die eher auch aus Ländern des globalen Südens kommen. Namibia wird immer sehr häufig als Beispiel genannt als ein potenzieller Ammoniakexporteur. Da kommen eben noch die Kapitalkosten dazu. Das ist eben auch ein großes Problem, dass die Länder Kredite aufnehmen müssen, sich refinanzieren müssen zu sehr viel ungünstigeren Bedingungen, als das ein europäisches Land machen kann, in dem es ein positives Rating der Ratingagenturen gibt und in dem dementsprechend die Refinanzierung der Banken eine ganz andere Basis hat. Das heißt, Kreditkosten sind sehr hoch. Und die ganzen Vorinvestitionen, die getätigt werden müssen in Infrastruktur und so weiter, die sind dann eben nicht möglich, wenn man nicht irgendwie die Risking Instrumente findet, die das eben dann auch möglich machen, dass solche Investitionen in Ländern mit hohem Länderrisiko stattfinden können.
Moderatorin [00:34:59] Dankeschön. Noch eine Frage zum Ammoniak: Wenn man Ammoniak importiert, aber daraus wieder reinen Wasserstoff machen möchte, braucht man einen Ammoniak-Cracker. Da ist die Frage dazu, wie weit die Technologie ist, ob es schon Anbieter gibt oder wie viele Anbieter es gibt, die das schon umsetzen können und wie das Cracken die Kosten für den Wasserstoff beeinflusst? Herr Wachsmuth, können Sie etwas dazu sagen?
Jakob Wachsmuth [00:35:26] Ja, kann ich versuchen. Es ist schon so, dass diese Technologie im kleinskaligen Bereich existiert und da genutzt wird. Aber wenn wir uns das als Grundlage nehmen, dann werden die Kosten so hoch, dass sich das nicht lohnen wird. Das heißt, wir brauchen auch hier eine starke Skalierung. Es gibt große angekündigte Projekte auch in Deutschland, wobei die noch ferner der Realisierung sind, als zum Beispiel in den Niederlanden, im Rotterdamer Hafen. Es bestehen aber, weil das noch nicht industriell realisiert ist, trotzdem natürlich Unsicherheiten über die Kosten und die Wirkung, auch zu den Wirkungsgraden und wie viel Energie dabei verloren geht. Das heißt: Prinzipiell sehen wir jetzt Ammoniak – zeitnah zumindest – nicht als die Option, die uns direkt Wasserstoff ersetzt. Es kann trotzdem sinnvoll sein, Ammoniak zu importieren, aber wenn dann, ist es am wichtigsten, den erst mal dort direkt zu nutzen, wo wir eh Ammoniak nutzen. Also zum Beispiel in der Düngemittelherstellung. Oder grünen Ammoniak auch für neue Anwendungen in Betracht zu ziehen, wo er direkt genutzt werden kann, zum Beispiel im Schiffsverkehr.
Felix Matthes [00:36:39] Vielleicht noch ein Hinweis: Das ist wieder Teil dieses Hypes. Dass jetzt alle glauben, weil man Ammoniak schnell produzieren und auch gut transportieren kann, spielt das eine große Rolle. Wie gesagt, das wird für den direkten Einsatz in der chemischen Industrie zunächst erst mal prioritär sein. Das ist nicht Spannungsfeld-frei. Das ist natürlich dann Ammoniak, der hier nicht mehr fossil produziert wird. Das ist eine industriepolitische Debatte. Und wenn man sich dann die großen Ammoniakhersteller in Deutschland anguckt: die Stickstoffwerke Piesteritz –größter industrieller Kern in Sachsen-Anhalt. Ob dann die beste Nachricht für den Wasserstoffhochlauf ist, dass wir mit viel Staatsgeld die Produktion dort ersetzen, das steht auf einem anderen Blatt, zeigt aber noch mal die Debatten, die da kommen. Ammoniak wird im Bereich der Wasserstoffbereitstellung eine interessante Nischenanwendung. Wir hatten im Wasserstoffrat neulich eine sehr interessante Präsentation der holländischen Kollegen: Das Ammoniak-Cracking konkurriert mit der Wasserstoffspeicherung. Also wir können es uns ja nicht so vorstellen, dass wir Wasserstoff 24/7 verbrauchen, sondern gerade in einer Welt, in der es um Industrie und um Kraftwerke geht, wird das eine sehr hohe Volatilität haben – wie wir das beim Strombedarf auch schon haben. Und da kann es in den Hochbedarfszeiten sehr interessant sein, auch Ammoniak-Cracking zu machen. Und das wird mit Blick auf den reinen Wasserstoff die interessanteste Variante sein, weil in diesen Stunden auch sehr hohe Wasserstoffpreise aufgerufen werden. Weil der Wasserstoffpreis ist ja kein Jahrespreis, der wird am Ende des Tages auch vom Bedarf abhängig sein und da kann das eine Rolle spielen. Aber der große Bedarf, den wir für die nächsten zehn bis 15 Jahre haben – und das muss man immer wieder deutlich sagen – ist nicht Ammoniak oder Wasserstoffderivate, sondern ist Wasserstoff. Und wenn wir Wasserstoff aus Derivaten herstellen, addiert das einfach ganz schnell noch mal beträchtliche Kosten obendrauf, wofür wir das Geld sowieso schon nicht haben. Und das ist vielleicht noch mal ein Rückbegriff auf diese H2Global-Ausschreibung. Ich bin da durchaus ein Kritiker. Weil man hat vor lauter Begeisterung – wir machen jetzt einen globalen Markt für Wasserstoff – sich auf das konzentriert, was am einfachsten bereitzustellen geht. Was wir aber zumindestens kurz- und mittelfristig gar nicht so wirklich prioritär brauchen. Und das ist das Problem: Was den Wasserstoffhochlauf in Deutschland für die Industrie, für die Kraftwerke, für den Schwerlastverkehr bestimmen wird, ist: Wie kommen wir an günstigen Wasserstoff? Und angesichts der Kostensituation wird das ganz überwiegend Pipeline-Wasserstoff sein. Und deswegen muss man diese Debatten trennen und darf sie nicht immer wieder vermischen.
Moderatorin [00:39:47] Ja, danke. Es gibt noch eine weitere Frage zur H2Global-Ausschreibung. Und zwar: Woran liegt das, dass die Auktion für Sustainable Aviation Fuels nicht erfolgreich war? Herr Altenburg, können Sie dazu was sagen?
Tilman Altenburg [00:40:00] Die Frage gebe ich gern an die anderen. Aber ein Punkt, den wir noch nicht so besprochen haben, ist: Woher kommt der Bedarf der Industrie eigentlich? Und das ist natürlich die Frage: Wie hoch wird entweder CO2 besteuert oder gibt es Beimischungsquoten, die sukzessive hochgesetzt werden, zum Beispiel in der Luftfahrt? Und je ambitionierter man die Ziele dort setzt, desto mehr steigt natürlich auch die Nachfrage nach grünem Wasserstoff. [...] Wir sprechen hier im Moment nur über Angebote und gegebene Preise. Aber die Preise entstehen ja letztlich, weil es um Klimapolitik geht. Es geht ja um die Dekarbonisierung der Wirtschaft. Und natürlich lohnt sich das alles betriebswirtschaftlich sozusagen nicht, wenn man davon ausgehen kann, wir können weiterhin CO2 emittieren. Sondern das klimapolitische Ziel muss ja sein, die Dekarbonisierung voranzubringen. Und dann gehören da diese industriepolitischen Instrumente eben auch dazu oder die regulatorischen Instrumente, wie zum Beispiel die Beimischungspflicht. Und dann entsteht natürlich ein Markt, also dann wird die Nachfrage auch steigen.
Moderatorin [00:41:15] Ja, danke für den Hinweis nochmal zum Thema Nachfrage. Jetzt noch mal zum Thema Lieferung: Herr Matthes, Herr Wachsmuth, können Sie was dazu sagen, warum die Auktion für SAF nicht erfolgreich war?
Felix Matthes [00:41:25] Es gibt zwei Gründe. Es waren wenig Anbieter, weil die Technologie, die da verwendet wird – das Fischer-Tropsch-Verfahren – nur noch in wenigen Staaten der Welt betrieben wird. Südafrika war der letzte verbliebene Bieter, und da lag es dann an der Aufteilung, wie der eingesetzte grüne Wasserstoff auf die unterschiedlichen Produkte einer Raffinerie umgelegt wird. Da sind die europäischen Standardisierungbedingungen, dass – wenn man in einer Raffinerie und beim Fischer-Tropsch-Verfahren Wasserstoff einsetzt – dann werden die grünen Anteile proportional umgelegt auf die unterschiedlichen Produkte, die da rauskommen. Und die SAF-Hersteller wollten, dass der grüne Wasserstoff, der dort in der Fischer-Tropsch-Anlage eingesetzt wird, ausschließlich auf dieses kleine Segment, das Sustainable Aviation Fuel umgelegt wird. Andererseits wäre das kostenseitig nicht darstellbar gewesen. Und die letzte Sache war – und das ist die Kritik an H2Global – es ist einfach zu wenig, zu kurz das Geld, was da aufgerufen worden ist. Und und das ist die entscheidende Frage: Wie können wir längerfristig berechenbar erhebliche Geldmittel aufbringen, die wir auch im Bundeshaushalt dann am Ende des Tages darstellen können? Und da sind die Signale natürlich im Moment nicht so gut. Wie gesagt, wir haben noch andere Sektoren, das ist auch gefragt worden. Methanol und Ammoniak: Als Schiffstreibstoffe wird Methanol und auch Ammoniak eine Rolle spielen. Da haben wir Quotenverpflichtungen. Die sind jetzt für die nächsten Jahre relativ gering. Aber da gibt es eine kleine Nachfrage. Da werden wir dann auch bei H2Global sehen, wie das Ausschreibungssegment für Methanol dann rauskommt. Aber mittelfristig müssen wir H2Global – wenn man es denn weiterbetreiben will – umgestalten und umausrichten auf reinen Wasserstoff. Weil das ist das, was wir brauchen für die nächsten zehn bis 15 Jahre und nicht etwas, was man zwar einfach transportieren kann, wo aber industriepolitische Diskussionen geführt werden müssen und wo es dann am Ende des Tages auch wieder zur Kostenwahrheit kommt.
Moderatorin [00:43:45] Dankschön, Sie meinten gerade, H2Global ist zu wenig und zu kurz: Mit zu kurz meinen Sie, dass sich die Exportländer nicht langfristig sicher sein können, dass dann Abnahmemengen bestehen?
Felix Matthes [00:43:53] Wenn Sie einen Zehnjahresvertrag kriegen für eine relativ geringe Menge, die ja komplett aus dem Bundeshaushalt bezahlt wird – was ein Konstruktionsfehler des ganzen Systems ist – dann lohnen sich der Auf- und Umbau dieser Technologie. Und das ist ein Problem, wie gesagt, zumal es eben nicht die Priorität Nummer eins ist im Moment.
Moderatorin [00:44:23] Dankeschön. Noch eine Frage an Herrn Altenburg zum Thema Beziehungen zu Exportländern: Deutschland will in verschiedenen Ländern im globalen Süden Wasserstoff-Produktionskooperationen und der Journalist oder die Journalistin, die die Fragen stellte, war vor kurzem Namibia. Da ist noch nichts von diesen Projekten zu sehen. Als wie realistisch schätzen Sie das ein, dass Länder wie Namibia in entsprechenden Mengen Wasserstoff liefern können?
Tilman Altenburg [00:44:48] Namibia ist natürlich ein Land, was nahezu unschlagbar ist in der billigen Erzeugung von erneuerbarer Energie. Es gibt nur wenige Länder, die so günstige Standortfaktoren haben. Insofern ist das eine langfristige Chance. Aber es gibt eben eine ganze Reihe von Dingen, die absehbar jetzt auch nicht so schnell gelöst werden können. Das eine sind eben diese hohen Kapitalkosten, also es lohnt sich nicht zu investieren. Dann ist da die Unsicherheit über die langfristige Abnahme, das 'zu kurz und zu wenig' bei den Midstream-Instrumenten wie H2Global. Und es gibt sicherlich auch keine große Begeisterung in der Bevölkerung für Projekte, die rein exportorientiert sind. Also Namibia ist neben Südafrika – glaube ich – das ungleichste Land der Welt und da große Export-Enklaven zu machen, die eindeutig nur für den Export sind, ohne glaubwürdige Versprechen, dass die Investitionen hier der Bevölkerung zugutekommen – das wird politisch nicht so leicht durchsetzbar sein. Von daher gibt es auch da Kritik und dann eben den Wunsch: Wenn große Anlagen gebaut werden, dass es ein klares Benefit-Sharing gibt. Die Regierung hat eine Wasserstoffstrategie, in der sehr optimistische Annahmen getroffen werden: Über Arbeitsplätze, über Wertschöpfung in vorgelagerten Bereichen – dass beispielsweise Solarmodule im Land produziert werden, was aus meiner Sicht vollkommen unrealistisch ist, weil Namibia da nicht mit China oder anderen Ländern konkurrieren kann. So dass diese ganzen Annahmen über gesellschaftlichen Nutzen wirklich nicht einer Überprüfung standhalten. Da bräuchte man schon eine Art Sozialvertrag. Zum Beispiel, dass entweder direkte Ressourcen-Dividenden an die an die Bürger ausgeschüttet werden oder, dass Strom oder entsalzenes Meerwasser über den Eigenbedarf hinaus zur Verfügung gestellt wird. Also Dinge, die der Bevölkerung zugutekommen. Sonst gibt es keine Akzeptanz, gerade in den Ländern, die eine koloniale Tradition haben. Und ja, im Moment hängt es an den Kostendifferenzen. Und wir sehen ja auch einen gewissen politischen Backlash. Also ich denke, in der EU wird der Green Deal zunehmend unter Beschuss kommen. Wenn wir in den USA einen Regierungswechsel haben, dann wird insgesamt das Klima für die Subvention von Klimaschutzmaßnahmen abnehmen. Und das wissen natürlich auch Investoren und wissen Regierungen. Also von daher ist im Moment das Vertrauen der Investoren nicht so gut.
Moderatorin [00:48:01] Dankeschön. Vielleicht noch eine Frage und dann würde ich langsam zum Ende kommen. Herr Wachsmuth, es gab eine Frage zu den IPCEI-Förderungen. Also da geht es auch um Verzögerungen und dass es die meisten Projekte für grünen Wasserstoff bisher noch nicht zur Final Investments Decision geschafft haben. Jetzt gibt es einige IPCEI-Förderungen und Auktionen, die erfolgreich entschieden wurden. Wie schnell rechnen Sie damit, dass es zu Investmententscheidungen kommt?
Jakob Wachsmuth [00:48:30] Die Verzögerung sind vor allen Dingen auch darin begründet, dass wir einen relativ aufwendigen Rahmen zur Notifizierung staatlicher Beihilfen in der EU haben, der eigentlich durch IPCEI verbessert werden sollte. Das ist jetzt am Anfang noch nicht so ganz geglückt, wie man sich das erhofft hatte. Man ist aber dadurch, dass wir jetzt inzwischen neuere Regeln auf EU-Ebene haben, dabei, diesen Rahmen so anzupassen, dass man zügiger zu Entscheidungen kommen kann. Ich glaube schon, dass einige der verzögerten FIDs damit zu tun hatten, dass wir eben an einigen Stellen auch auf Fördermittel gewartet haben. Wir haben gerade erst die erste Auktion der europäischen Wasserstoffbank abgeschlossen. Wir haben gerade die erste Runde der Klimaschutzverträge gesehen, die jetzt noch nicht mal final ausgewertet ist. Und wir haben jetzt gerade die ersten Förderbescheide unter IPCEI bekommen. Und in dem Sinne gehe ich schon davon aus, dass zumindest der starke Backlash, den wir jetzt bei FIDs hatten, damit etwas zurückgehen wird. Das heißt aber nicht, dass die jetzt auf einmal reihenweise da, wo keine Förderung stattfindet, kommen werden. Sondern wir brauchen weiter solche Förderinstrumente, um die FIDs möglich zu machen.
Moderatorin [00:49:45] Es ist jetzt schon zehn Uhr. Falls Sie noch ein paar Minuten Zeit haben, würde ich noch eine Abschlussfrage an Sie stellen. Ist das in Ordnung? Ich fände es zum Ausblick schön, von Ihnen zu hören, was aus Ihrer Perspektive der nächste wichtige Schritt ist, jetzt nach der Veröffentlichung der Importstrategie. Also, was kommt momentan zu kurz? Was müsste unternommen werden? Gerne Herr Matthes, Herr Altenburg, Herr Wachsmuth in der Reihenfolge, ganz kurz.
Felix Matthes [00:50:10] Wir müssen, glaube ich, das Geld sichern. Wir haben im Moment für die Stahlprojekte und für die IPCEI-Projekte auf der Nachfrageseite ungefähr acht Milliarden Euro gesichert, mit denen gesicherte Nachfrage bezahlt wird. Das wird jetzt auch zu FIDs führen – das wird in den nächsten Wochen und Monaten passieren. Aber es ist natürlich mit Blick auf die Ziele, die wir haben, überhaupt nicht genug. Das muss man sich sehr klar machen. Wenn wir die Mittel für Wasserstoff nicht verdoppeln oder verdreifachen, werden wir die Ziele nicht erreichen. Und dann wird Deutschland als ein verlässlicher Importmarkt auch nicht entstehen. Und wir müssen anders denken. Das war noch eine Frage zu H2Global. Die Frage, dass die deutsche Bundesregierung über so eine Stiftung als Käufer auftritt und dann versucht, den Wasserstoff wieder zu verkaufen, das ist einfach bei den verfügbaren Geldmitteln zu wenig. Sondern wir brauchen eher Lösungen, wo wir die professionellen Midstream-Unternehmen – die wir ja im Erdgas und in anderen Bereichen haben – wie wir die mit Ausfallbürgschaften versehen können und dann mit sehr viel mehr Volumen hebeln können. Das ist ein Strategiewechsel, der notwendig ist und der auch unumgänglich ist. Letzte Sache noch: Es war noch die Frage nach China und Elektrolyse. Chinesische Kosten sind immer ein großes Mysterium. Aber was wir so an Gerüchten aus dem Markt hören ist, dass aus China Angebote kommen, die etwa bei der Hälfte der europäischen Kosten oder Preise – sagen wir es mal lieber so – liegen. Ob sich das materialisiert, werden wir sehen, gerade bei den internationalen Projekten. Aber wie gesagt, das ist eine technologische und Weltmarktführer-Frage. Die Kosten werden sich so im Bereich von zehn bis 15 Prozent verändern. Aber wir dürfen hier aus meiner Sicht den Fehler, den wir bei der PV gemacht haben, nicht wieder machen. Gerade weil es überschaubare Kostenpositionen sind. Und es wäre sinnvoll – weil es in Bezug auf die technologische Entwicklung für Europa eines der letzten Felder ist, das noch nicht besetzt ist – hier solche Vorschriften zu machen für Anteile europäischer Technologien. Das ist bei der Solarenergie – Stichwort Resilienzbonus – jetzt gescheitert und wir werden noch mal einen neuen Versuch unternehmen müssen, dass wir bei Elektrolyse-Anlagen nicht wieder in die gleiche Falle laufen.
Moderatorin [00:53:05] Danke für die Einschätzung, Herr Altenburg.
Tilman Altenburg [00:53:08] Ich kann mich dem nur anschließen. Das erste Stichwort ist, Sicherheit für den Markthochlauf zu schaffen. Und das zweite ist in der Tat, die Mittel, die man dafür braucht, als Investition zu begreifen. Also wenn man sich überlegt: Wie wird die Wirtschaft der Zukunft aussehen? Sie wird sich um Dekarbonisierung drehen. Vermutlich langsamer, als wir uns das wünschen würden, aber das sind die Technologiefelder der Zukunft. Das ist einfach kluge Industriepolitik, das zu antizipieren, und das haben die Chinesen getan, das haben die Amerikaner versucht mit dem Inflation Reduction Act. Und ich glaube, das ist auch der Geist des European Green Deals. Aber das sind zu kleine Brötchen. Und es geht letztlich um die Dekarbonisierung, die alternativlos ist.
Moderatorin [00:54:03] Herr Wachsmuth, wollen Sie noch ergänzen?
Jakob Wachsmuth [00:54:05] Ja, vieles Wichtige wurde schon gesagt. [Ich möchte] noch einmal unterstreichen, dass die langfristige Absicherung entsprechender Mittel zentrale Priorität hat, um eben die Importe wirklich auch anzureizen, also den Aufbau entsprechender Kapazitäten. Daneben klang auch ein bisschen an, dass wir eigentlich industriepolitisch nochmal stärker überlegen müssen. Das bezieht sich einerseits auf die Elektrolyseure, wie Herr Matthes das gesagt hatte. Im Moment haben wir das Problem noch nicht ganz groß gesehen, zum Beispiel bei der Auktion der europäischen Wasserstoffbank, wo eher europäische Hersteller wohl zum Zuge kommen. Aber mittelfristig droht diese Gefahr und deswegen ist das ein sehr wichtiger Punkt. Wir müssen aber auch weiterdenken, was die industriepolitische Ausrichtung angeht. Vorhin klang schon an – bei Ammoniak ist es so: Wenn wir Ammoniak importieren, dann ist das im Prinzip erst mal auch eine Verdrängung der Ammoniak-Herstellung in Deutschland und Europa. Umgekehrt haben wir uns bei Stahl gerade eher für einen anderen Weg entschieden, dass wir gesagt haben: Wir wollen hier vor allen Dingen Wasserstoff importieren und den Stahl komplett – über die Zwischenschritte in der Vorkette – hier herstellen. Aber im Moment scheint mir das noch etwas zufällig zu sein. Weil Ammoniak gerade verfügbar ist, sagt man, da wandern vielleicht dann gewisse Teile ab, ohne dass man das steuert. Und hier brauchen wir eigentlich eine ganz klare industriepolitische Strategie. Welche Wertschöpfungskettenteile wollen wir in Deutschland und Europa halten und welche sind wir auch bereit auszulagern?
Moderatorin [00:55:34] Dankeschön. Ja, wir haben jetzt schon sechs Minuten überzogen, deswegen würde ich langsam zum Ende kommen. Aber vielen Dank erst mal an Sie, liebe Experten, dass Sie heute hier waren und so viele Fragen beantwortet haben. Vielen Dank auch an die Journalistinnen und Journalisten, die hier teilgenommen haben und Fragen gestellt haben. Ich hoffe, dass Sie interessante Punkte mitnehmen können. Ich fand es eine sehr spannende Stunde. Ja und auch ein großes Dankeschön an meine Kolleginnen und Kollegen von mir, die im Hintergrund unterstützt haben. Dann wünsche ich Ihnen jetzt allen noch einen schönen Tag und Tschüss, bis zum nächsten Mal.
