Finale Verhandlungsrunde für ein internationales Plastikabkommen

Moderator [00:00:00] Schön, dass Sie alle da sind, liebe Expertinnen, lieber Experte. Ich freue mich, liebe Journalistinnen, liebe Journalisten, schön, dass Sie da sind. Wir treffen uns jetzt hier wenige Tage vor Beginn der fünften und zumindest der geplant letzten Verhandlungsrunde zu einem großen internationalen Plastikabkommen. Der Druck und auch die Erwartungshaltung ist groß. Ich fand das ganz spannend im Vorfeld zu lesen, dass die UNEP-Chefin Inger Angersen die Verhandlungen eine "once in a planet opportunity" genannt hat. Das fand ich schon sehr große Worte. Wenn man jetzt in diesen Draft des Verhandlungsdokuments guckt, ich weiß nicht, ob Sie das gemacht haben im Vorfeld, da erschreckt man sich, weil es deutlich über 3.000 eckige Klammern sind, die immer die Textteile markieren, an denen man noch Gesprächsbedarf hat und über die man sich möglicherweise sogar noch streiten muss. Und da denke ich: Oje, wie soll man das schaffen. Ich habe auch Stimmen gehört, die gesagt haben: Na ja, vielleicht müssen wir uns auch gar nicht darauf konzentrieren, alle diese eckigen Klammern loszuwerden und ein bisschen Abschied nehmen von diesem "everything, everywhere, all at once approach". Aber genau darum wird es ja gehen. Was sind die Dinge, auf die man sich konzentrieren muss, welche Punkte sollte man auf jeden Fall in einem globalen Plastikabkommen implementieren, denn es geht nicht nur um die Herstellung oder das Recycling, sondern auch um die Chemikalien, die über den Plastikgebrauch und die Emissionen in die Umwelt mit ausgebracht werden. Wir konnten zwei Expertinnen und einen Experten für dieses Press Briefing gewinnen. Ich freue mich sehr, dass Sie da sind und vielen Dank, dass Sie sich die Zeit dafür nehmen. Danke, liebe Kolleginnen und Kollegen, auch für Ihr Interesse Und wie immer, vielleicht langweilt Sie es schon, aber was ich ernst meine ist, es geht hier nicht um mein Drehbuch, das ich durchkriegen möchte, sondern es geht um Ihre Fragen. Deswegen nutzen Sie die Gelegenheit, den Expertinnen und dem Experten Ihre Fragen zu stellen. Schreiben Sie die gerne ins Fragen-und-Antwort-Tool und wir werden versuchen, so viele Fragen wie möglich unterzubringen. Wenn Ihnen selbst keine gute Frage einfällt, aber Sie denken, das ist eine tolle Frage, die möchte ich, dass die gestellt wird, dann klicken Sie auf dieses Zeichen mit dem Daumen hoch, dann sehen wir das, dass diese Frage mehrfach auf Interesse stößt und dann können wir das auch entsprechend gewichten.

Moderator [00:02:16] Ich stelle Ihnen jetzt die Expertinnen und den Experten kurz vor, werde dann jeweils eine Frage stellen und hoffe dann, dass von Ihnen schon so viele Fragen da sind, dass ich mit denen starten kann. Ansonsten müssen Sie mit meinen Fragen vorlieb nehmen. Ich beginne mit Catharina Bening. Sie ist Ökonomin und arbeitet an der Eidgenössischen Technischen Hochschule in Zürich in der Schweiz und leitet dort in der Gruppe für Nachhaltigkeit und Technologie den Kolleg:innenkreis, der sich mit dem Thema Kreislaufwirtschaft beschäftigt. Die Forschung erstreckt sich dabei über die gesamte Wertschöpfungskette von Kunststoffen, von der Produktion über die Produktionsnutzung bis hin zum Ende der Lebensdauer und untersucht diese Aspekte sowohl aus unternehmerischer als auch aus politischer Sicht. Fortsetzen möchte ich mit Melanie Bergmann. Sie ist Meeresökologin am Alfred- Wegener-Institut, dem Helmholtz Zentrum für Polar- und Meeresforschung (AWI) in Bremerhaven und ist dort Senior Research Fellow in der Sektion Tiefsee-Ökologie und -Technologie im Fachbereich Biowissenschaften. In ihrem wissenschaftlichen Dunstkreis werden neue Methoden entwickelt, mit dem Plastikmüll und Mikroplastik in der Umwelt detektiert werden soll und auch die Mengen zuverlässig gemessen werden können. Außerdem wird auch untersucht, inwiefern verschiedene Lebensräume mit Kunststoffresten und deren Auswirkungen auf Organismen belastet sind. Frau Bergmann war bei allen bisherigen vier Verhandlungsrunden dabei, wird sich auch auf den Weg nach Südkorea machen und war immer als Teil der deutschen Verhandlungsdelegation da und auch als Teil der Scientist Coalition of Effective Plastics Treaty. Komplett machen möchte ich die Runde mit Henning Wilts, er ist Leiter der Abteilung Kreislaufwirtschaft am Wuppertal Institut für Klima, Umwelt und Energie in Wuppertal. Und er unterstützt als Experte im Auftrag des Bundesministeriums für Umwelt und Verbraucherschutz die High Ambition Coalition to End Plastic Pollution und war auch in Kanada im Frühjahr diesen Jahres bei der vierten Verhandlungsrunde. Seine Arbeit dreht sich vor allem um die Transformationsprozesse hin zu einer Kreislaufwirtschaft rund um die Ökonomie der Abfallvermeidung und auch eine Umweltbewertung von Abfallvermeidungsmaßnahmen. Mein Name ist Silvio Wenzel, Redakteur für Klima und Umwelt und ich nutze dann jetzt mal mein Privileg für die erste Reihe, um die ersten Fragen zu stellen. Aber nicht, ohne vorher noch einmal darauf hinzuweisen, dass Ihre Fragen wirklich, wirklich herzlich willkommen sind. Frau Bergmann, Sie waren jetzt bei allen bisherigen Verhandlungsrunden dabei und sind ja auch, wie ich gesagt habe, diesmal wieder mit vor Ort. Wie würden Sie das beschreiben, was sich in dieser ganzen Verhandlungsdauer getan hat, vom ersten Treffen, ich glaube es war in Uruguay, bis hin jetzt kurz vor Südkorea und auch seitdem das Mandat erteilt wurde für die verschiedenen Verhandlungsrunden bis jetzt. Gab es Fortschritte, von denen Sie dachten, die kriegen wir nicht hin, oder welche Dinge stellen sich als immer wieder schwierig heraus?

Melanie Bergmann [00:05:28] Wir sind relativ gut gestartet mit dem Mandat, das ja deutlich ambitionierter ausgefallen ist, als viele dachten, dass auch der gesamte Lebenszyklus von Plastik in den Blick genommen werden soll für so ein Instrument. Leider muss man sagen, dass von Sitzung zu Sitzung, von Verhandlungsrunde zu Verhandlungsrunde immer mehr verwässert wurde, immer mehr Lobbyinteressen tatsächlich sichtbar wurden. Und ja, das hat zuletzt dann zu diesen über 3.000 Klammern geführt, von denen Sie sprachen. Jetzt ist es allerdings so, dass der Chair angeregt durch ein Head of Delegates-Meeting ein neues Dokument aufgesetzt hat, um auf dessen Grundlage weiterzuarbeiten. Insofern besteht Hoffnung, dass das dann von den Staaten auch so als Verhandlungsgrundlage anerkannt wird und wir damit dann weitergehen können. Allerdings muss man sagen, das A und O, was noch nicht entschieden ist, ist, wie überhaupt entschieden werden soll, ob jetzt das Konsensprinzip gelten soll wie bei anderen, zum Beispiel bei dem Pariser Klimaschutzabkommen, wo man eben sieht, zu welchen Problemen das führt oder ob auch, wenn kein Konsens gefunden werden kann, per Mehrheitsbeschluss entschieden werden kann. Das ist natürlich super wichtig, dafür wie die Verhandlungen geführt werden, und wird entscheidend sein.

Moderator [00:07:10] Aber haben Sie denn das Gefühl, dass wir wirklich Ende kommender Woche einen Vertrag haben? Bei den Klimaverhandlungen ist man ja einfach getrieben durch den fortschreitenden Klimawandel und die Auswirkungen, die deutlich zu spüren sind. Hier war es ja so, das Thema kam auf und man hat gesagt: Ihr habt jetzt zwei Jahre Zeit, etwas auszuhandeln. Im Grunde ist doch aber der Zeitdruck Ende 2024 nur per Akklamation da, oder? Glauben Sie wirklich, dass Ende kommender Woche etwas vorliegen wird, von dem man sagt: So, damit können wir arbeiten.

Melanie Bergmann [00:07:43] Es gibt ja ein Mandat und dadurch sind wir schon begrenzt, auch in der Zeit, in dem Zeitraum, mit dem wir arbeiten müssen. Ich befürchte, dass wir nicht so weit kommen werden, wie wir es uns vorgenommen haben, einfach dadurch, dass Verzögerungstaktiken in den letzten Runden gegriffen haben. Es kann aber sein, dass es eben auch noch eine Runde INC-5.2 gibt. Das ist eines der Szenarien, von denen man hört. Da muss man einfach abwarten.

Moderator [00:08:16] Vielen Dank. Frau Bening, ich habe das ja von Ihrer Homepage geklaut, dass Sie sagen, wir betrachten das aus politischer und unternehmerischer Sicht wissenschaftlich. Bei diesen Verhandlungen jetzt in Südkorea, davor in den anderen vier Ländern, da verhandeln ja Staaten miteinander. Für die Unternehmen wird es dann tatsächlich konkret in der Umsetzung oder auch ökonomisch einfach total relevant, was dann A beschlossen wird und B wie sie das umsetzen. Können Sie schon beurteilen, wie sich im Laufe dieses Verhandlungsprozess die verschiedenen Positionen zum einen ergeben haben und dann auch verändert haben und was die Rolle der verschiedenen Teilnehmenden war?

Catharina Bening [00:08:54] Herzlichen Dank für die Frage. Ich glaube eine abschließende Antwort darauf, das ist genau unser Forschungsinteresse, kann ich Ihnen nicht geben. Aber wir möchten genau verstehen, weshalb ergeben sich welche Positionen und Koalitionen und wie verändern die sich über die Zeit. Plus - diese Verhandlungen geschehen ja nicht im luftleeren Raum, sondern wir haben fast zeitgleich die Klimaverhandlungen. Das darf man nicht vergessen, wo es ja einen Carbon Budget Approach gibt, der übrigens auch für Kunststoffe formuliert ist. Das heißt, es gibt verschiedene Perspektiven auf diese Verhandlungen zum Plastic Treaty, die durch andere Gegebenheiten beeinflusst sind. Uns interessiert, wie sind diese Schnittstellen, wie werden die moderiert, wie werden die bespielt, wie werden die auch genutzt, um zu sagen, wir müssen uns doch in die eine oder andere Richtung bewegen und wie verhalten sich die Akteure. Und Sie haben richtig gesagt: Am Ende verhandeln ja die Delegierten. Frau Bergmann hat eben richtig gesagt: Der Anteil der Teilnehmer und das sind ja sehr unterschiedliche Arten von Teilnehmern, die Partikularinteressen haben, hat über Zeit über diese fünf, also das antizipiere ich jetzt für nächste Woche, immer stark zugenommen, aber auch, weil immer klarer wurde, plötzlich gibt es einen Vorschlag, die Primärplastik-Produktion zu limitieren. Das ist ja nichts, womit man an Tag eins begonnen hat, sondern etwas, was sich ergeben hat. Was sind die Reaktionen darauf, wer positioniert sich zu diesem Vorschlag, wo, wer verhält sich ruhig, was für Koalitionen werden eingegangen zwischen den Ländern, wer präsentiert welche Industrieinteressen? Das ist natürlich sehr interessant, auch wenn Sie aktuell nach Europa schauen und bedenken, Europa sieht sich ja zu Recht und auch hoffentlich als Vorreiter in vielen Gesetzgebungen, was Umweltschutz und Nachhaltigkeit in einem breiten Verständnis angeht. Die Frage ist aber: Was macht das mit der hiesigen Industrie und gerade die Wertschöpfungskette, Sie haben es vorhin schon erwähnt, dass uns das besonders interessiert, für die Kunststoffindustrie ist ja global. Ich glaube, das nicht aus dem Auge zu verlieren, ist extrem wichtig. Denn was wir für die historischen Zahlen sehen, zum Beispiel für die Kunststoffproduktion in Europa, ist ja auch: Die Emissionen sind nicht weiter gestiegen in den letzten zehn Jahren, sie sind allerdings auch nicht signifikant gesunken. Man hat halt die Produktion ausgelagert. Und in der jetzigen Diskussion droht ja die chemische Industrie - also drohen ist vielleicht ein bisschen starkes Verb - aber stellt ja die chemische Industrie in Europa ganz aktiv als ein Szenario zur Verfügung zu sagen, dann produzieren wir einfach woanders. Eben all diese Kräfte zu verstehen und die Argumentation dahinter, das ist das, was uns interessiert und was wir gerne besser verstehen müssen. Denn unsere Forschung soll interdisziplinär sein und wir verstehen uns als Brückenbauer zwischen diesen verschiedenen Welten, um zu verstehen, was ist denn möglich und wohin können wir arbeiten.

Moderator [00:12:05] Vielen Dank. Herr Wilts, dann möchte ich Sie auch gerne mal reinholen. Als zwei Arbeitsschwerpunkte von Ihnen hatte ich gerade vorgestellt und auch das ist von Ihrer Webseite geklaut: Transformationsprozesse zur Kreislaufwirtschaft und Ökonomie der Abfallvermeidung. Und als ich das gelesen habe, dachte ich so : Oh, da sind wir ja genau bei zwei Punkten, an die wir immer kommen, wenn wir uns mit diesem Thema beschäftigen. Können Sie denn vielleicht mal ganz kurz illustrieren, welche gordischen Knoten grundsätzlich zerschlagen werden müssen, damit eine solche Transformation erfolgreich sein kann , damit sich das auch rechnet und damit attraktiv wird.

Henning Wilts [00:12:41] Vielen Dank für die fast unmögliche Frage, weil das ja genau die spannende Herausforderung ist, die wir haben. Lassen Sie mich vielleicht mit dem Punkt: Wie rechnet sich das Ganze [beginnen]. Ich glaube, der Kernpunkt der Diskussion jetzt auch in der fünften Runde wird das Thema Finanzierung sein. Es liegen sehr ambitionierte Vorschläge auf dem Tisch. Es gibt Berechnungen der Weltbank, wie teuer das Ganze werden wird. Ich glaube, der gordische Knoten, den es zu lösen gilt, wird die Frage sein: Wie verteilt man diese absehbaren Kosten auf die einzelnen Akteure? Sie haben es schon gesagt, es verhandeln Staaten. Es ist völlig klar, dass diese Summe, die notwendig sein wird, um Infrastrukturmaßnahmen entlang der gesamten Wertschöpfungskette hinzubekommen, nicht aus staatlichen Budgets hinreichend funktionieren wird, sondern die Frage wird sein: Wie schaffen wir es verbindlich, die Industrie und die Hersteller von Kunststoffen, aber auch die verarbeitende Industrie, die Recyclingindustrie mit einzubeziehen. Ich glaube, nur wenn das in einem Ansatz funktioniert, wo am Ende alle das Gefühl haben, dass Chancen und Risiken fair verteilt werden, dann wird man sich einer Situation nähern können, unabhängig davon, wie am Ende der Entscheidungsmechanismus aussieht oder wo man tatsächlich erfolgreiche Koalitionen hinkriegt. Das ist das, was jetzt auch zwischen den Verhandlungsrunden sehr intensiv diskutiert wurde: Was sind die Finanzierungsinstrumente?

Moderator [00:14:21] Ist vielleicht ein bisschen gewagt, diese Frage dem Abteilungsleiter der Abteilung Kreislaufwirtschaft zu stellen. Aber ich habe so ein bisschen gedacht: Beim Klimawandel haben wir auch jetzt jahrelang nicht über die Entnahme von Kohlendioxid aus der Atmosphäre gesprochen. Und irgendwann haben wir gemerkt: Ups, wir kommen mit der Emissionsminderung einfach überhaupt nicht in die Pötte und deswegen müssen wir uns auch mit diesen CDR-Techniken beschäftigen. Könnte man nicht sagen, beim Thema Kreislaufwirtschaft ist es ähnlich, weil das ein bisschen die Zeit verlängert, dass man sagt: Ja, wir müssen uns ja gar keine Gedanken machen über die Produktion von Plastik, dass wir diese Menge erst mal mindern, weil wir ja das alles irgendwann hinten wieder über den Kreislauf auffangen könnten.

Henning Wilts [00:15:03] Das ist natürlich ein Narrativ, dass verschiedene Staaten versucht haben, sehr früh zu etablieren. Und Frau Bergmann hat es gesagt, das war der ganz große Erfolg, dass man schon im Mandat der Verhandlungen festgelegt hat, genau darum kann es eben nicht gehen. Wir schaffen es nicht, den Weg aus der Plastikkrise raus zu recyceln, sondern wir müssen den gesamten Lebenszyklus betrachten. Wenn man sich die Szenarien anschaut, die jetzt zum Beispiel von der OECD zugrunde gelegt wurden, was für einen massiven Anstieg an Plastikproduktion und -nutzung und dementsprechend auch Abfallaufkommen wir haben werden, da ist völlig klar: Wir können tun und lassen, was wir wollen, wenn wir es nicht schaffen, an dieser Entwicklung zu drehen, dann werden wir bis 2040 die sehr ambitionierten Ziele nicht erreichen können. Auch wir würden Kreislaufwirtschaft niemals auf Recycling reduzieren wollen, sondern wir müssen ran an das Design von einzelnen Produkten und wir müssen vor allen Dingen ran an das Thema Einwegplastik.

Catharina Bening [00:16:03] Wenn ich da ergänzen darf, um es noch ein bisschen zu verschärfen. Ich glaube, das ist ja das Interessante, dass jetzt schon der Bereich der Beschränkung der Primärproduktion so viel Diskussionen auslöst, verständlicherweise. Aber zu Ende und weitergedacht müsste man sagen: Eigentlich muss man auch die Konsumperspektive viel stärker in den Vordergrund rücken oder zumindest auch berücksichtigen. Denn es gibt ja auch Berechnungen zu sagen, wenn wir nur die Primärproduktion reduzieren und ein wahnsinniges Recyclingsystem aufbauen, und Herr Wilts hat es gerade gesagt, das ist ein Narrativ, was natürlich sehr stark ist, weil es bestehende Strukturen nutzen kann, reicht das allenfalls nicht aus, je nachdem, wie ambitioniert sie das Ziel am Ende sehen wollen, sondern man müsste auch darüber sprechen: Was wird denn konsumiert und wollen wir wirklich auf der Nachfrageseite auf dieser Wachstumstrajektorie bleiben.

Moderator [00:17:06] Frau Bergmann, Sie haben schon während meiner Frage so böse geguckt, dass ich dachte "Auweia, hoffentlich handele ich mir keinen Ärger ein" und jetzt haben Sie deutlich gezeigt, dass Sie möglicherweise einen etwas anderen Blick haben.

Melanie Bergmann [00:17:15] Ja, weil das Narrativ, was Frau Bening gerade brachte, auch eines ist, was man häufig aus der Industrie hört, nämlich dass die Plastikproduktion nachfrageorientiert sei. Allerdings würden viele Player behaupten, dass es eher umgekehrt ist, dass es eine Supply-Geschichte ist, dass also zu viel produziert wird und wir von der Richtung aus kommen sollten.

Catharina Bening [00:17:44] Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte es insofern verschärfen, als dass ich sage: Es braucht im ersten Schritt die Beschränkung der Produktion und dazu die Konsumperspektive. Ich wollte damit null den Productionscap aushebeln, sondern ich wollte sagen: Wenn wir sagen, wir beschränken die Primärproduktion, bleiben aber, was die Nachfrage angeht, im Business as usual, dann zeigen Berechnungen, dann ist noch nicht so viel gewonnen. Das wollte ich sagen. Gut, dass wir das geklärt haben.

Moderator [00:18:26] Noch mal die Erinnerung an Sie, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen. Sie können mit Daumen hoch sagen: Die Frage ist so gut, die hätte von mir sein können. Dann sehen wir, welche Sie besonders interessant finden und welche wir vielleicht mit größerem Nachdruck stellen sollten. Wenn Sie mal eine Frage hören, von der Sie sagen her, die habe ich gar nicht gesehen, seien Sie nicht irritiert, denn mich haben auch Fragen im Vorfeld erreicht, die ich dann einfach einbringe. Eine solche Frage ist, und ich stelle Sie einfach mal in die Runde, bitte bringen Sie sich ein, wenn Sie das möchten. Eine Kollegin fragt: Was ist eigentlich entscheidender, der Verpackungsmüll im Haushalt, der vom privaten Konsumenten entsteht oder das, was in der Industrie anfällt?

Henning Wilts [00:19:14] Wenn man sich anguckt, wofür nutzen wir Kunststoffe, dann ist der Verpackungsbereich schon der wichtigste. Etwa 40 Prozent aller Kunststoffe gehen in Verpackungsbereiche, das sind dann 60 Prozent aller Verpackungsabfälle, weil das halt sehr kurzlebige Materialien sind. Bei den Industrieabfällen ist es häufig so, die Unternehmen wissen sehr genau, woraus ist das Material hergestellt und es ist ihr eigenes Material. Es ist häufig auch noch nicht so wahnsinnig verschmutzt und deswegen sind die Herausforderungen, glaube ich, vor allen Dingen die Haushalts-Kunststoffabfälle, und da die Verpackungsabfälle, weil wir da so wahnsinnig viele unterschiedliche Kunststoffsorten in Kombination mit allem möglichen Material haben. Das heißt, das ist ein Abfallstrom, der sich dadurch auszeichnet, dass er in der Regel keinen positiven ökonomischen Wert hat. Damit findet sich auch keiner, der das wieder zurückholen möchte und damit haben wir genau die Probleme von riesigen Mengen von Kunststoff in der Umwelt.

Moderator [00:20:19] Frau Bergmann, die nächste Frage würde ich gern an Sie adressieren, weil Sie die umfangreichste INC-Erfahrung haben. Die Kollegin fragt: Welche Akteure sind es, die besagte besondere Partikularinteressen einbringen und die nächste Woche vor Ort sein werden?

Melanie Bergmann [00:20:34] Zum einen sind es natürlich Staaten mit einer starken petrochemischen oder fossilen Industrie. Allen muss klar sein, dass in Zeiten des Klimawandels, wo auch der Öl- und Gasindustrie klar ist, dass sie ihr Geschäftsmodell der Verbrennung nicht bis ins Unendliche weitertreiben können, sie vermehrt auf ein neues Geschäftsmodell setzen, nämlich Öl und Gas für die Herstellung von Kunststoffen zu benutzen. Da sind Länder wie Iran, Russland, Saudi Arabien zu nennen, Kuba war auch dabei. Bei manchen Ländern ist man sich noch nicht so ganz sicher, wie sie sich positionieren werden. Aus China zum Beispiel gab es zuletzt auch ein paar positive Signale, muss man ganz vorsichtig sagen, wo auch Produktionsminderung tatsächlich erwähnt wurde. Das andere sind dann die Industrievertreter in diesen Ländern. Da ist zum Beispiel die American Chemical Association ein sehr starker Player, die in großer Zahl auftritt, sehr stark mit der amerikanischen Delegation zusammenarbeitet und stark ihre Interessen vertritt.

Moderator [00:22:05] Und wie wären solche Länder, weil sie von den Staaten gerade sprachen, die fossile Rohstoffe fördern, ins Boot zu holen?

Melanie Bergmann [00:22:17] Das ist schwierig. Ich weiß nicht, ob man die ins Boot holen kann oder ob man letztlich zu einem Treaty-Text kommen sollte, den die Staaten, die wirklich daran interessiert sind, ambitioniert vorzugehen, verabschieden und dann bestimmte Maßnahmen beschließen und dann über internationale Regularien und Handel ihre Maßnahmen den anderen in gewisser Weise aufzwingen. Wenn es dann bestimmte Vorschriften darüber gibt, welche Chemikalien bei einer Herstellung von Cola-Flaschen zum Einsatz kommen dürfen, dann wird Coca Cola sicherlich kein Interesse haben, in Saudi Arabien eine andere Flasche auf den Markt zu bringen als in Europa - über solche Mechanismen dann halt doch mehr in die Breite gehen zu können. Allerdings braucht es dafür natürlich eine kritische Masse an Ländern, die auch bereit sind, das mitzutragen.

Moderator [00:23:28] In Ergänzung daran, Frau Bening, ich habe die Frage des Kollegen einfach im chirurgischer Präzision zerschnippelt. Der erste Teil der Frage, den möchte ich gern an Sie richten. Wäre ein Abkommen beispielsweise ohne Länder wie China und oder Russland denkbar? So nach dem Motto: Lieber, die meisten halten sich an ein Abkommen als dass wir gar kein Abkommen haben.

Catharina Bening [00:23:45] Das ist eine gute Frage. Frau Bergmann hat vorhin schon gesagt, eine Taktik der Verzögerung ist ja die Terms and Conditions, wie kommt man zu einem Treaty, in Frage zu stellen oder zu verzögern. Sie hat bereits erwähnt, dass der Consensus Space Approach etwas ist, über das sehr lange und ausführlich diskutiert wurde. Mit anderen Worten technisch geantwortet: Nein, es braucht den Konsens von allen Ländern, das ist definitiv so. Aber Frau Bergmann hatte gerade schon die schwach positiven Signale - das war anders formuliert, aber so zitiere ich das jetzt mal - aus China erwähnt und ich glaube, das ist ein sehr interessantes Beispiel, weil China enorm in Recycling-Infrastruktur investiert hat. Wenn wir jetzt sagen, ich bin Ökonomin, davon gehe ich jetzt erst mal aus, das sind rationale Akteure, dann wird überlegt, wie bespiele ich denn diese massive Recycling-Infrastruktur und was bringt mir das und was sind meine Absatzmärkte in der Zukunft? Was wir da zum Beispiel auch aus China gehört haben und das ist interessanterweise recht parallel zu dem, was wir zum Beispiel beim EU ETS wollen, beim Emissions Trading Scheme hier in Europa, jetzt fällt mir leider das deutsche Wort nicht ein, dass viele Unternehmen, aber eben auch Länder, die rational operieren, sagen: Die genaue Zielhöhe ist mir eigentlich nicht so wichtig, aber was mir wichtig ist, ist Verbindlichkeit und Planbarkeit. Gerade ein Land wie China möchte gerne planen können. Nicht umsonst machen sie ja Pläne. Wenn man so massive Investitionen tätigt, dann ist es wichtig zu wissen, wo sind meine Absatzmärkte und was ist der Feedstock, mit dem ich in der Zukunft rechnen kann. Ob Russland eine ähnlich rationale Haltung hat, das weiß ich nicht. Und auf Ihre Frage: Was würde man machen, wenn diese Staaten da nicht mitmachen? Ich glaube, dass ist eine Dimension, die eher geopolitisch ist, als dass sie sich jetzt aus einer wirklich rein kunststoff- ökonomischen Wertschöpfungsketten-Perspektive beantworten ließe.

Moderator [00:25:58] Herr Wilts, jetzt eine Frage, die ich gerne an Sie richten würde, die sich weniger auf die Verhandlungsdynamiken bezieht, sondern der Kollege fragt zur Kreislaufwirtschaft: Wie viel Prozent des Plastiks ist nicht mehr zu trennen und damit auch nicht recyclingfähig?

Henning Wilts [00:26:15] Global ist immer die Frage, was hat man für Technik. Das, was bei uns recyclingfähig ist, ist in anderen Teilen der Welt eben noch längst nicht recyclingfähig, weil die entsprechenden Technologien fehlen. Von daher ist es schwer, da eine präzise Zahl zu benennen. Was man allerdings absehen kann, ist, dass der Anteil von Materialien, die mit den gegebenen technischen Infrastrukturen nicht recyclt werden können, noch weiter zunehmen wird. Der massive Anstieg, den wir erwarten, sowohl bei der Kunststoffnutzung als auch beim Kunststoffabfall, kommt halt genau aus diesen Multi-Layer-Verpackungen, den urbane Bevölkerung nutzen. Das heißt, das ist der Trend, der das Ganze noch mal komplizierter macht. Wir werden immer mehr Materialien haben, die man nicht recyceln kann. Bei uns in Deutschland sind 80 Prozent technisch recycelbar. Ich würde mal tippen, dass wir weltweit mit Sicherheit höchstens ein Drittel zu den gegebenen Konditionen recyceln können.

Melanie Bergmann [00:27:27] Ich möchte dazu auch noch etwas sagen. Fest steht mehr oder weniger, dass die weltweiten Recyclingraten bei nur neun Prozent liegen und dass die Plastikindustrie selbst seit Jahrzehnten weiß, das sie ihre eigenen Versprechen nicht halten kann. Deswegen werden sie auch gerade in Kalifornien, also Exxon, zum ersten Mal in einem Gerichtsverfahren belangt. Das ist eines dieser Industrienarrative, die uns immer verkauft werden. Das Zweite, was man auch mitdenken muss, wenn man Recycling weltweit denkt, ist, dass viele Länder nichts haben im Globalen Süden, also wirklich keine Infrastruktur, um Müll überhaupt einzusammeln und wie das alles finanziert werden soll, so etwas aufzubauen in Ländern, die noch ganz andere Probleme tatsächlich haben. Und allein aus diesem Grund ist es einfach wirklich immanent wichtig, dass wir die Produktion von primärem Plastik auf das absolut notwendige Maß reduzieren, auf die Produkte, wo wir wirklich keine Alternativen haben und für die Anwendung, wo wir es als für zivilisatorisch wichtige Zwecke unabdinglich halten. Darüber kann man den Kreislauf verkleinern von den Produkten, von denen man annimmt, dass man sie wirklich braucht und dann über ein vernünftiges Kunststoffdesign der Vereinfachung von Produkten wirklich eine Kreislauffähigkeit überhaupt erst erlangt. Denn momentan, das muss man auch dazu sagen, das ist vielen nicht bewusst, sind 16.000 verschiedene Chemikalien mit Plastik assoziiert. Ein Drittel davon wird als gefährlich eingestuft, für 10.000 fehlen Daten. Und auch das verhindert eine hohe Reycedlingquote. Wenn man diese Produkte wieder zusammen bringt und gar nicht weiß, was da drin ist, denn das fällt ja auch häufig unter Betriebsgeheimnis, wie die Produkte zusammengesetzt sind, dann hat man einen gesundheitlich bedenklichen Cocktail und verhindert aber auch, dass bestimmte Kunststoffe in großem Maße recycelt werden, weil sie zum Beispiel in Deutschland nicht für Verpackungen, also für Lebensmittelverpackungen, eingesetzt werden dürfen, was ja gut ist, um den Verbrauchenden zu schützen. Gleichzeitig hat man dann aber einen großen Markt gar nicht mit einbegriffen und verhindert dann wiederum hohe Recyclingquoten.

Moderator [00:30:27] Auf einen der Punkte würde ich gleich gerne noch einmal zurückkommen, aber ich habe ihren Finger nicht vergessen, Frau Bening.

Catharina Bening [00:30:32] Ich wollte eigentlich nur noch einmal verschärfen, was Frau Bergmann und Herr Wilts gesagt haben, nämlich dass dieser Fokus auf die Recyclingfähigkeit ein Stück weit auch gefährlich ist, weil das ein sehr, sehr relativer Begriff ist. Was heißt denn "technisch recyclingfähig"? Das ist analog zu Seltene Erden. Seltene Erden sind dann selten, wenn Sie sie relativ zu ihrer Zahlungsbereitschaft setzen. Wenn Sie sagen: Ich habe unendliche Zahlungsbereitschaft, dann ist wahrscheinlich relativ wenig wirklich selten. Und ähnlich verhält es sich, die ist jetzt ein bisschen überspannt die Analogie, aber ähnlich verhält es sich mit dem Recycling. Je nachdem, wie viel Aufwand Sie betreiben wollen, können Sie es recyceln. Und Frau Bergmann hat eben gesagt, diese Unbekannte mit der chemischen Komponente verhindert das Recycling. Ja, idealerweise würde sie es verhindern, aber de facto tut sie es ja noch nicht, weil ja diese Perspektive, die Frau Bergmann gerade hereingebracht hat, noch gar nicht etabliert ist. Und auch das ist ja ein Battle Ground, also ein Diskussionspunkt in dem Treaty, die Frage: Wie sollen denn die Chemicals und die Chemicals of Concern und so weiter und Chemicals in different life cycles – wie soll denn das überhaupt berücksichtigt werden? Und das ist ja eine Diskussion, die noch ganz am Anfang steht und wo ich das Gefühl habe, wie in diesem Bild beim Klimawandel und der Biodiversität mit den verschiedenen Wellen. Wir denken jetzt, ah, wir müssen die Recyclinginfrastruktur ausbauen. Aber vielleicht ist die nächste Welle die Chemicals, die diese Überlegung auffrisst. Und das ist das Beispiel, das ich geben wollte: wir haben eine Studie gemacht in Ghana, ganz konkret: Wie könnte man eine Recyclinginfrastruktur aufbauen für die Kunststoffe, die in Ghana auf den Markt gebracht werden, aus einer rein ökonomischen Perspektive? Und das Ergebnis ist: Sie können keine Recyclinginfrastruktur aufbauen mit einem Business Case, wenn Sie nicht stark sich verlassen auf die Local Waste [???], die natürlich ein anderes Geschäftsmodell – das ist jetzt viel zu positiv formuliert –, Lebensgrundlage, Einkommen haben als das, was man eigentlich voraussetzen würde. Und so sehen Sie eigentlich sehr schnell, wie diese Frage der Environmental Sustainability auch in diese soziale Komponente kippt und deshalb sehr wohl überlegt werden muss: Welche Märkte wollen wir denn überhaupt noch wie entwickeln für diese "Recyclinginfrastruktur"? Und ist das überhaupt eine Lösung, diese Märkte mit einer Recyclinginfrastruktur zu beglücken? Oder müsste man nicht weiter vorne ansetzen und überlegen: Auf welche Märkte kann ich dieses Material überhaupt einbringen?

Moderator [00:33:09] Eine Frage, offen in die Runde gestellt, die, Frau Bergmann, an dem Punkt andockt, an dem Sie vorhin sagten: Wir müssen gucken, dass wir bis auf die Anwendungen, bei denen Plastik unersetzbar ist, versuchen, möglichst viel zu verringern. Ich frage mich dann immer: Kann man denn sagen, ob sich im Verbraucherbewusstsein etwas verändert hat? Denn wenn ich einkaufen gehe und dann sehe, es gibt zwar keine Plastiktüten mehr vorne an der Kasse zu kaufen, aber dafür werden dann eben vier von den kleinen Plastiktüten genommen und in zweien sind Bananen und Zitronen drin, die schon natürlich verpackt sind und in anderen sind dann noch mal andere Früchte drin, dann habe ich immer das Gefühl, so richtig in der Breite ist das Problem bei uns Verbraucher:innen noch nicht angekommen. Hat von Ihnen jemand eine Wahrnehmung, wie sich das verändert hat in den zurückliegenden Jahren? Gerne, Frau Bergmann.

Melanie Bergmann [00:34:03] Dazu gab es ja schon zur letzten Verhandlungsrunde wieder einmal eine Umfrage weltweit, die gezeigt hat, dass – es waren etwas unterschiedliche Zahlen in unterschiedlichen Ländern – drei Viertel der Verbrauchenden sehr wohl bereit dazu sind und sich wünschen, dass die Produkte weniger stark verpackt sind. Und daran zeigt sich ja gerade, dass das auch ein angebotsbasiertes Problem ist. Man wird damit zugeschmissen. Man hat ja als Verbraucher:in gar nicht mehr die Wahl, etwas anderes zu kaufen. Selbst ich, die bereit ist, viel zu machen – ich gehe in den Unverpackt-Laden, ich gehe zum Markt und ich probiere es wirklich –, ich komme nicht drumherum. Und insofern denke ich, ist da schon einiges möglich.

Moderator [00:35:01] Herr Wilts, weil Sie eben Ihr Mikrofon entrotet haben, ist das ein bisschen wie Luftholen?

Henning Wilts [00:35:06] Was man im nächsten Schritt sieht, ist genau das, was Frau Bergmann beschrieben hat, und das ist auch meine persönliche Wahrnehmung: Die Leute haben ein hohes Problembewusstsein. Es wird dann sehr diffus bei der Frage: Was sind denn mögliche Lösungen? Sind das jetzt biobasierte, bioabbaubare, recycelte Kunststoffe? Ist es doch etwas ganz anderes? Ist es Mehrweg? Da gibt es eine hohe Verunsicherung bei den Verbraucher:innen und natürlich auch getrieben durch gezielte Kommunikation einzelner Akteure. Aber ich glaube, da aufzuzeigen: Was sind denn jetzt wirklich die sinnvollen Wege und sich dann auch die Mühe zu machen und zu sagen, wo genau Kunststoff vielleicht auch sinnvoll und notwendig ist? Wäre es sinnvoll, morgen die gesamten Kunststoffverpackungen durch Alufolie zu ersetzen? Das löst einige der Probleme, aber damit handeln wir uns ganz massive Trade Offs ein. Es ist ein komplexes Thema, aber da deutlich mehr Orientierung zu geben, gelingt uns selbst in Deutschland, wo wir viel Geld für Umweltkommunikation ausgeben, bislang noch nicht wirklich.

Moderator [00:36:19] Frau Bening, wir haben noch einige Fragen …

Catharina Bening [00:36:21] Dann nein, nächste Frage.

Moderator [00:36:25] Herr Wilts, jetzt möchte ich Sie bitten, Ihr Mikrofon noch einmal kurz wieder aufzumachen. Ich hatte gerade ein paar Tonschwankungen bei Ihnen drin, vielleicht können Sie die Hand unten lassen. Ich weiß nicht, ob das mit den Tonschwankungen zu tun hatte. Die Frage hat sehr viele "Daumen hoch" bekommen von der Kollegin, und ich möchte sie gern an Sie stellen: Welche Rolle spielen sogenannte Plastikzertifikate oder Plastikkredite bei den Verhandlungen?

Henning Wilts [00:36:46] Die Plastic Credits sind ein Thema, das von verschiedenen Akteuren eingebracht wird zur Finanzierung dieser Summen, gerade für Sammelinfrastrukturen und Recyclinginfrastrukturen. Das ist ein Thema, das wir uns auch in verschiedenen Forschungsprojekten angucken und hat aus meiner Sicht Chancen, aber auch genauso Risiken. Die Chance ist: Es sind Systeme, die relativ schnell einsetzbar und etablierbar sind, auf der anderen Seite besteht die Gefahr, dass die Systeme verbindliche Herstellerverantwortungen unterlaufen. Und das ist für mich das Ziel, wo wir hinmüssen: Wir müssen die Industrie in die Verantwortung kriegen für die Kunststoffprodukte, die sie auf den Markt bringt. Das wird wahrscheinlich diskutiert werden als ein innovativer Finanzierungsanteil. Verschiedene Anbieter haben auch demonstriert, wie man Plastic Credits mit EPR-Systemen kombinieren kann. Von daher bin ich sehr gespannt, ob das Thema am Ende im Treaty auch so genannt wird. Die Weltbank hat dazu entsprechende Berichte vorgelegt und erste Fonds auch aufgelegt, im Vorfeld von INC-4. Man sieht einfach an dem Beispiel der Carbon Credits, wie komplex es ist, hier ein Greenwashing tatsächlich verbindlich und glaubwürdig zu verhindern.

Moderator [00:38:20] Die nächste Frage richtet sich …

Melanie Bergmann [00:38:22] Kann ich auch noch ganz kurz dazu noch etwas sagen?

Moderator [00:38:24] Ja, natürlich.

Melanie Bergmann [00:38:26] Selbst bei den Carbon Credits ist es ja schon schwierig. Und immer wieder hört man negative Schlagzeilen. Bei Plastik kommt natürlich noch erschwerend hinzu, dass es ja nicht ein Stoff ist, sondern eine Vielzahl von Tausenden von möglichen Kunststoffen mit verschiedensten Chemikalien. Und wie will man da ein Off-Setting hinkriegen? Und es ist sehr fraglich, ob wir überhaupt irgendeine Form von Datengrundlage, ein Monitoring kriegen werden von dem, was hergestellt wird, um dann zu gucken, wie man das off-setten kann. Wenn es dann um Mengenberechnung geht, dann kommt noch mal einiges hinzu. Und was man einfach nicht vergessen kann: Plastik geht nicht weg, Plastik ist da. Selbst wenn es, nachdem es eingefangen wurde, entweder aus der Umwelt, das ist eine Variante, die diskutiert wird, oder durch Recyclingkonzepte. Auch die Recyclingquote ist endlich. Auch in den besten Fällen geht das nur eine gewisse Zahl von Zyklen, und dann ist Ende. Dann hat auch das das Ende seines Lebens erreicht. Und was machen wir dann damit? Dann muss es verbrannt werden, dann haben wir wieder CO2, was wir auch nicht mehr in dem Maße ausstoßen. Oder wir haben es im Land, aber dann ist es ja nicht weg. Und das ist ja ein Versprechen von Off-Setting-Systemen, dass man etwas reduziert. Es lässt sich aber eben nicht reduzieren.

Moderator [00:40:10] Herr Wilts, mit der Bitte um eine kurze Ergänzung.

Henning Wilts [00:40:12] Ich bin völlig bei Frau Bergmann. Ein Off-Setting im Sinne von plastikneutral, das sind so Greenwashing-Claims, die auf jeden Fall verhindert gehören. Auf der anderen Seite, auch Herstellerverantwortung, wie wir es in Deutschland für Kunststoffverpackungen haben, hat einen Kilo-Ansatz für einzelne Materialien. Vielleicht muss man auch nicht runtergehen bis auf die chemische Analyse des Materials, nur um trotzdem darüber Finanzierungen für Aufbau von Sammeln und Recyclinginfrastruktur zu gewährleisten.

Catharina Bening [00:40:42] Und gleichzeitig, Entschuldigung, muss man sagen, dass in vielen Ländern, gerade in Asien und Afrika, bislang nur Plastic Credits dafür sorgen, dass es überhaupt eine Infrastruktur gibt. Und trotzdem bin ich bei Herrn Wilts zu sagen: Wir müssen uns anschauen, wie wir das in ein EPR-System transferieren. Aber man muss schon auch sagen, dass es ja gewisse Infrastrukturen gibt, die genau deshalb aufgebaut wurden, auch wenn man sagen kann, ja, es kreiert ein Lock-in, was wir eigentlich nicht wollen.

Moderator [00:41:10] Die Prognosen sagen ja, dass die Produktion von Plastik auch weiter stark ansteigen wird. Und ich lese immer wieder das Schlagwort "Level nachhaltiger Plastikproduktion". Gibt es denn eine Vorstellung, was das sein könnte? Bei den Treibhausgasemissionen sprechen wir immer von Netto-Null, unvermeidbare Emissionen müssen wir irgendwie kompensieren durch Entnahmetechniken. Gibt es denn bei der Produktion von Plastik auch eine Idee, was ein nachhaltiges Level sein könnte?

Catharina Bening [00:41:36] Ich finde das eine tolle Frage, weil die könnte man ja jetzt an jeden zurückspielen, weil Kunststoff in jeden Lebensbereich und jede planetare Grenze hineinspielt. Und ich finde, deshalb ist auch diese Verhandlung so interessant und deshalb ist sie auch anders als die Klimaverhandlungen. Weil bei den Klimaverhandlungen können Sie ja mit ein bisschen Fantasie noch sagen: Der Klimawandel ist abstrakt. Aber bei Kunststoff können sie das jetzt wirklich nicht. Jeder hat das in der Hand gehabt, jeder hat das, jeder sieht die Belastung. Ich sehe vielleicht noch nicht direkt die Umweltbelastung, aber auch da kann ich ein Gefühl dafür bekommen. Und gleichzeitig müsste ich, um Ihre Frage zu beantworten, eine Gewichtung vornehmen. Ich müsste sagen, welche planetare Grenze ist mir denn jetzt am wichtigsten? Die, wo Kunststoff auf CO2 einzahlt, oder die, wo Kunststoff ein Ökosystem beeinträchtigt? Oder die, wo es um meine Gesundheit geht, oder da, wo es um die Weltmeere geht? Sie können ja frei wählen. Das ist ja das Schöne. Wir haben "The Choice of Evil". Und je nachdem müssen Sie eine Gewichtung vornehmen und sagen: Das ist mir jetzt das Wichtigste und da möchte ich produzieren. Und gleichzeitig müssen wir ja auch ganz ehrlich sagen: Wir leben in einer Zeit, die auf Konsum ausgerichtet ist, und zwar allgemein. Das heißt, das Narrativ herauszubringen, wir hinterfragen ganz essenziell und prinzipiell in so einem Treaty unseren Konsumfokus und unser Wirtschaftsparadigma, ist vielleicht dann auch etwas zu mutig und würde vermutlich die Verhandlungen an Tag Null, minus Eins schon beenden, bevor überhaupt irgendjemand angereist ist. Das heißt, diese Frage wissenschaftlich basiert zu beantworten, da braucht es ganz viele verschiedene Perspektiven, und Sie werden so viele Antworten bekommen, wie Sie Leute fragen. Und ich finde, genau das wäre ja eine Diskussion, die wir mit den Bürgern zum Beispiel führen müssten. Und das führt zurück zu Ihrer vorigen Frage mit dem Konsumenten. Oft wird sich ja hinter dem Konsumenten versteckt. Ja, der Konsument möchte das aber oder so. Ja, was möchte der Konsument denn? Und was möchte denn der Bürger? Und ich finde, das ist auch als Forscher eine extrem schwierige Frage, zwischen Freiheit und Planwirtschaft und Bevormundung zu oszillieren. Sorry, jetzt bin ich vorgeprescht. Vielleicht haben die beiden anderen eine ganz klare 3,8-Millionen-Tonnen-Antwort, ich weiß es nicht.

Melanie Bergmann [00:43:58] Nein, wie Sie schon sagen, ich finde das auch extrem schwierig, da eine Antwort zu finden. Was man im Hinterkopf behalten muss, ist eben auch die Tatsache, dass Plastik bereits jetzt 5,3 Prozent unseres globalen CO2-Ausstoßes verursacht. Und es gibt verschiedene Wachstumsszenarien, wohin das führen könnte, wenn wir so weiter mit dem Wachstum machen wie bisher, dann könnte das über 30 Prozent unseres noch verbleibenden CO2-Budgets, unseres kostbaren, kosten. Allein von daher finde ich, sieht man, dass wir runtermüssen mit der Produktion.

Moderator [00:44:44] Ich möchte nur ganz kurz etwas sagen, weil Frau Bening eine konkrete Zahl gesagt hat, möchte nur noch mal darauf hinweisen: Die war einfach nur ausgedacht die Zahl. Wenn wir uns tatsächlich die aktuellen Produktionsmengen von Plastik vorstellen, dann war das wirklich so eine absurd kleine Zahl, die wirklich völlig ausgedacht war. Nur damit das klar ist, auch wenn es im Transkript später so steht. Frau Bergmann, beim ersten Teil der Frage, die ich jetzt stelle, habe ich vor allem an Sie gedacht als Meeresökologin. Aber ich weiß nicht, ob Herr Wilts oder Frau Bening beim zweiten Teil etwas sagen kann. Ich lese es mal vor: Inwiefern können und müssen die Zusatzstoffe von Plastik reglementiert werden, auch damit ein Recycling einfacher wird, da Tausende von Additiven das natürlich erschweren? Sie als Meeresökologin, weil sie natürlich auch immer die Auswirkungen auf die Ökosysteme und die Lebewesen mit betrachten.

Melanie Bergmann [00:45:31] Ich habe die Frage nicht so richtig verstanden, muss ich zugeben.

Moderator [00:45:33] Also, ich versuch's noch einmal, vielleicht hab ich sie blöd gestellt. Aber die Frage ist: Können und müssen Zusatzstoffe reglementiert werden, die Plastik zugesetzt werden, wie Weichmacher, wie …?

Melanie Bergmann [00:45:44] Ja, ja. Okay, jetzt habe ich es [verstanden], Entschuldigung. Ja, auf jeden Fall, sowohl was die menschliche Gesundheit angeht. Denn gerade am Beispiel BPA wird ja deutlich, dass es wirklich überall in unserem Körper, im Blut, in verschiedensten Organen nachgewiesen werden kann und auch negative Effekte hat. Und auf die Umwelt trifft das natürlich genauso zu. Viele von diesen Zusatzstoffen haben hormonähnliche Wirkungen und beeinflussen die Fortpflanzung von Tieren, zum Beispiel, oder haben wirklich vielfältigste Auswirkungen auf Tiere bis hin zu Sterblichkeitsraten, je nachdem, in welchen Konzentrationen sie natürlich vorliegen. Da müssen wir auf jeden Fall hin. Und da sagen wir Forschenden, dass wir einen gruppenbasierten Ansatz brauchen, dass wir eben nicht sagen, dass wir nur BPA verhindern wollen, sondern dass wir die Gruppe von dieser Art Stoffen auf Negativlisten haben möchten, wenn negative Wirkungen nachgewiesen sind. BPA, das zum Beispiel in bestimmten Produkten verboten wurde, zum Beispiel in Kinderspielzeug, und dann eine andere Art von BPA eingesetzt wurde, die aber sich letztlich als genauso schädlich erwies. Und so etwas will man eben durch diesen gruppenbasierten Ansatz verhindern.

Moderator [00:47:28] Herr Wilts, ist denn ein Level vorstellbar, bei dem man sagen kann: Jetzt sind wir angekommen auf einem Niveau, bei dem man sagen kann, jetzt ist es kein wirkliches Recyclinghindernis mehr? Weil das ja oft gesagt wird: Plastik, das unterscheidet sich so sehr – das eine Plastik muss besonders formbar sein, das andere muss total steif und fest sein, das nächste muss wieder ganz andere Eigenschaften haben.

Henning Wilts [00:47:53] Ich glaube, wir brauchen genau diese Diskussion. Wem nützt eigentlich diese völlig überbordende Materialvielfalt plus die ganzen Zuschlagstoffe? Denn Recycling wird uns nicht alleine retten, aber es wird ja Teil der Lösung sein müssen. Und wir sehen einfach, dass es sich ökonomisch nicht rechnet, für jeden einzelnen Kunststoff plus Zuschlagstoff eine entsprechende Sammel- und Aufbereitungsinfrastruktur aufzubauen. Es gibt Untersuchungen aus Schweden von den Kollegen, die gezeigt haben, dass eigentlich alle Akteure ein ökonomisches Interesse haben müssten, die Materialvielfalt zu reduzieren, einfach weil es die Margen erhöht. Von daher hat es mich auch sehr gefreut, dass im Entwurf des Umweltministeriums jetzt für unsere Nationale Kreislaufwirtschaftsstrategie das Thema aufgegriffen wurde und die Bundesregierung sehr klar gesagt hat, man würde es stark begrüßen, wenn die Industrie hier zu einer Reduzierung der Materialvielfalt kommen würde. Was glaube ich nicht funktionieren wird, ist, eine globale Behörde aufzusetzen, die das dann von sich aus reglementiert. Erstens würde das viel zu lange dauern, sondern das muss etwas sein, wo man finanzielle Rahmenbedingungen für die Industrie setzen muss, damit sie diesen Prozess selber angeht.

Moderator [00:49:06] Die Uhr ist mein Feind, könnte ich sagen, wie so oft. Ich habe das Gefühl, wir könnten noch ewig weiterreden. Aber Sie haben mir alle drei erlaubt, dass ich ein bisschen überziehen darf. Deswegen sage ich schon einmal, es kommen noch drei Fragen, die ich gerne stellen würde. Und dann müssen wir auch leider zum Ende kommen. Eine Frage fragt konkret nach einer Absolutmenge oder nach einem prozentualen Anteil. Gibt es eine globale Abschätzung, wie viel Plastikmüll aus Industriestaaten in den globalen Süden geschippert wird? Er fragt konkret nach prozentualen oder auch nach absoluten Mengen.

Catharina Bening [00:49:40] Ich glaube, das ist leider … Sorry, Frau Bergmann hat vielleicht eine konkrete Zahl.

Melanie Bergmann [00:49:45] Nein, ich habe keine Zahl. Ich weiß, dass vor Kurzem ein Buch von Kollegen über Waste Trade veröffentlicht wurde. Aber ich habe dazu gerade keine Zahl präsent.

Catharina Bening [00:50:00] Meine Antwort wäre gewesen: Ich glaube, das ist leider grosso modo eine Blackbox, weil natürlich haben sie gewisse Handelsbilanzen, die vor allen Dingen durch den Chinese Ban von Kunststoffimport in 2018 recht transparent geworden sind. Aber nehmen Sie doch einmal die Automobilindustrie in Europa. 50 Prozent aller Autos verschwinden aus der Bilanz am End of Life. Die enthalten ja auch je ungefähr 152 Kilo Kunststoff. Sie wissen nicht, wo die sind, und die werden ja nirgendwo registriert als: "Ich habe 152 Kilo Kunststoff exportiert nach XY." Sondern die landen einfach irgendwo. Und ich glaube, deshalb ist ja auch bei der Treaty-Verhandlung die Frage der Finanzierung so eine wichtige Frage, weil eine nationale Perspektive auf "Ich bau ein Recyclingsystem im Land XY auf", das wäre vielleicht vor 40 Jahren eine gute Frage gewesen, ist auch heute noch eine gute Frage, aber gegeben die mittlerweile globale Diskussion, wie diese Stoffe sich verteilen, muss ja die Frage viel weitreichender sein, auch – da komme ich zurück auf Ihre Frage – weil wir gar keine wirkliche Transparenz über diese Ströme haben.

Moderator [00:51:17] Eine Frage, die mir immer wieder gekommen ist, ist tatsächlich: Warum sollte es gelingen, ein so großes und globales Problem in einem knapp zweijährigen Prozess so on track zu bringen, dass man damit gut arbeiten kann? Denn beim Klimawandel sind wir bei der COP29, bei der Biodiversität ist die COP16 zu Ende gegangen. Und hier sind wir bei der fünften Verhandlungsrunde innerhalb von zwei Jahren. Wie kann ich optimistisch sein, dass es bei diesem großen Problem deutlich schneller geht, bis wir da etwas in den Händen haben, womit man substanziellen Einfluss nehmen kann?

Henning Wilts [00:51:52] Ich glaube, weil bei diesem Thema eigentlich in allen Ländern rund um den Globus eine so hohe politische öffentliche Aufmerksamkeit für das Thema besteht. Ich glaube, egal wo Sie die Leute fragen – wir hatten gerade über die Konsumierenden in Deutschland [gesprochen] oder die Bereitschaft zur Vermeidung von Verpackungen, die Menschen auf den Philippinen oder in Ghana haben –, wenn Sie da das Ausmaß der Verschmutzung mit Plastikabfällen mitbekommen, dann ist allen Akteuren, die verhandeln, klar, dass man nicht zurückkommen kann mit: "Ja, wir haben leider keine Lösung gefunden." Das ist zumindest mein Teil des Optimismus.

Moderator [00:52:38] Ich habe immer das Gefühl, dass beim Klimawandel oder bei der Biodiversität das schon durchaus ähnlich ist und trotzdem dort die Dinge so laufen, wie sie laufen.

Henning Wilts [00:52:47] Wie Sie gesagt haben, das ist deutlich abstrakter. Klar, hohes Bewusstsein gerade für Klimawandel. Biodiversität, finde ich, läuft völlig unter dem Radar in der Relevanz. Aber beim Plastikabfall, das ist das, was wir zweimal in der Woche in einem gelben Sack irgendwohin schleppen. Da hat jeder eine sehr klare und konkrete Vorstellung.

Moderator [00:53:08] Das ist richtig. Ich würde jetzt gern zum Abschluss eine Frage stellen und Sie alle nacheinander bitten, kurz noch einmal Ihren Input zu bringen. Und ich würde gerne mit Frau Bergmann beginnen, mit Herrn Wilts dann abschließen. Und die Frage kommt von einem Kollegen. Ich finde Sie super und vielen Dank dafür. Bezogen darauf, was am Ende herauskommt, worauf man sich einigt: Was wäre wünschenswert im Sinne von am besten? Und was wären vielleicht wichtige Minimalziele, die unbedingt erreicht werden sollten? Frau Bergmann, können Sie das so klar benennen?

Melanie Bergmann [00:53:38] Der wichtigste und größte Hebel aus meiner wissenschaftlichen Sicht ist, dass wir Produktionsbegrenzungen bekommen mit zeitlich überprüfbaren Zielen. Denn das ist der wirksamste Hebel, gerade auch in Bezug auf Länder, die noch nicht über eine Abfallwirtschaftsstruktur verfügen, um die Plastikverschmutzung, und das ist ja das Ziel des Treatys, einzudämmen.

Moderator [00:54:14] Das wäre die Antwort auf die Frage nach dem "am besten". Und was wären wichtige Minimalziele, lassen die sich auch so deklinieren?

Melanie Bergmann [00:54:23] Dass zumindest Textanker in dem Treaty vorhanden sind, bei denen man dann auch weiterhin nachbessern kann. Dass es weiter möglich ist, an dem Abkommenstext, den man zu Anfang erarbeitet hat, in zukünftigen COPs zum Beispiel weiterzuarbeiten, um dahin zu kommen.

Moderator [00:54:52] Frau Bening, wie sehen Sie das?

Catharina Bening [00:54:56] Ich bin jetzt von Haus aus nicht die geborene Optimistin. Insofern würde ich sagen, das Minimalziel wäre, dass es überhaupt ein Abkommen gibt und keine Neverending Story im Sinne von [INC] 5.2, 5.3, 5.4. Das wär sicher schon mal etwas, was wünschenswert wäre. Ich fände es wunderbar, wenn, wie Frau Bergmann gesagt hat, es die Production Caps gäbe. Aber das ist jetzt mehr so eine Wünsch-dir-was-Antwort. Ich fände es aber genauso wichtig, wenn über die Konsumseite additional auch nachgedacht würde, um diese Verknüpfung zu den Klimazielen nicht komplett aus den Augen zu verlieren. Ich glaube, das wäre extrem wichtig. Ob das realistisch ist? Das haben Sie aber ja nicht gefragt.

Moderator [00:55:52] Das habe ich nicht gefragt. Und jetzt Herr Wilts, das ist ein bisschen undankbar, um als Dritter ein Resümee zu ziehen und nicht zu sagen: "Ja, finde ich auch." Aber ich bin trotzdem gespannt, was Sie sagen.

Henning Wilts [00:56:01] Ich glaube, ein Ziel ist, das, was meine beiden Kolleginnen schon gesagt haben, aber der Weg dahin. Es braucht Instrumente, die dazu führen, dass Plastik einfach nicht so viel zu billig ist, weil es Umweltkosten nicht reflektiert. Wir bräuchten so etwas wie eine Plastiksteuer, weil das für mich der Kern des Übels ist: Plastik ist einfach viel zu billig, und deswegen hat die Industrie den Anreiz, das Ganze zu nutzen. Glaube ich, dass man eine globale Plastic Tax hinkriegt? Das weiß ich nicht. Ich befürchte, nein. Von daher: Das Minimum wäre für mich ein verbindlicher Pfad zu einer Einführung globaler Standards für Herstellerverantwortung. Es kann nicht sein, dass Unternehmen in großen Teilen der Welt immer noch Plastikprodukte auf den Markt bringen und dann sagen: "Bitte kümmert euch darum, und wir beteiligen uns aber nicht an den Kosten, die allein das Abfallmanagement momentan verursacht."