Moderatorin [00:00:00] Willkommen beim Press Briefing des Science Media Center. Wir sprechen heute über die UN-Biodiversitätskonferenz COP15, die am Mittwoch in Montreal in Kanada startet. Und im Speziellen wollen wir über das 30x30-Ziel sprechen. Mein Name ist Iris Proff, ich bin Redakteurin hier am Science Media Center und mit mir sind drei Experten und Expertinnen, die ich Ihnen vorstellen werde. 30 Prozent der Meeres- und der Landfläche bis 2030 unter Schutz zu stellen, das ist das 30x30-Ziel und es ist das prominenteste Ziel, das auf der COP15 beschlossen werden soll. All diese neuen Biodiversitätsziele sollen bis 2030 erfüllt werden. Das 30x30-Ziel ist ziemlich ambitioniert, denn aktuell sind 17 Prozent des Landes und nur sieben Prozent der Meere unter Schutz. In welcher Form das am Ende umgesetzt wird, ist noch unklar. Da sind viele Fragen offen, die wir heute diskutieren wollen. Zum Beispiel: Wie wählt man Flächen aus für den Naturschutz, was bedeutet das für Indigene, was gibt es für Nutzungsskonflikte und wie geht man damit um? Braucht es einen Mechanismus für den finanziellen Ausgleich und sind solche großen ambitionierten Ziele wie das 30x30-Ziel überhaupt sinnvoll auch angesichts der Tatsache, dass von den alten Biodiversitätszielen, den Aichi-Zielen, bisheute kein einziges erfüllt wurde. Ein Hinweis an die Journalist*innen: Ihre Fragen, die Sie hoffentlich alle mitgebracht haben, können Sie unten in den Frage-und-Antwort-Bereich stellen, bitte nicht in den Chat. Und eine Aufzeichnung dieser Veranstaltung finden Sie noch heute auf unserer Website. Ein Transkript gibt es morgen. Wenn Sie es schneller haben wollen, dann können Sie uns eine Email schreiben und dann bekommen Sie ein maschinell erstelltes Transkript auf Anfrage. Damit möchte ich dann unsere Expert*innen einmal vorstellen. Katrin Böhning-Gaese ist Direktorin am Senckenberg Zentrum für Biodiversität und Klima und Professorin an der Universität Frankfurt. Sie ist hier mit dem Blick auf die Ökologie von Naturschutzgebieten und bringt uns auch einige Einsichten in die Dynamiken der COP15-Verhandlungen mit. Almut Arneth ist Leiterin der Gruppe Modellierung Globaler Landökosysteme am Karlsruher Institut für Technologie. Und sie bringt uns den Blick auf Landnutzungskonflikte und auch die Synergien zwischen Umwelt und Klimaschutz mit. Und schließlich Thomas Brey. Er ist Leiter der Sektion Funktionelle Ökologie am Alfred-Wegener-Institut [in Bremerhaven] und er ist hier im Bunde der Experte für Meeresschutzgebiete. Schön, dass Sie alle da sind. Frau Böhning-Gaese, wo auf der Welt sollten aus ökologischer Sicht denn Naturschutzgebiete vor allem entstehen?
Katrin Böhning-Gaese [00:02:48] Guten Morgen zusammen. Ich freue mich, dass ich hier teilnehmen darf. Das ist natürlich eine ganz zentrale Frage. Ein wichtiger Punkt ist: Schutzgebiete sind in der Tat ein wesentliches Instrument des Naturschutzes. Innerhalb der Schutzgebiete, wenn sie groß und gut gemanagt sind, ist die Biodiversität wirklich erhalten geblieben oder sogar wieder angestiegen, das wissen wir vom Monitoring. Und beim Einrichten und bei der Umsetzung sind wir auch gar nicht so schlecht. Bei den Aichi-Zielen war, als die 2010 aufgesetzt wurden, das Ziel 17 Prozent der Landfläche und 10 Prozent der Meere unter Schutz zu stellen. Und die Landfläche haben wir fast erreicht und bei den Meeren sind wir noch ein bisschen drunter, aber gar nicht so viel drunter und in der letzten Zeit hat sich da eher mehr als weniger bewegt. Da wird aber Herr Brey sicher noch mehr dazu sagen. Das 30x30-Ziel ist zwar ambitioniert, aber angesichts des Erfolges bei den Aichi-Zielen gibt es durchaus einen Anstoß, das weiter und ehrgeizig zu verfolgen. Wo man die anlegt, da würde man als Ökologin sagen, vor allen Dingen in den biodiversitätsreichen Regionen der Erde. Es hängt ein bisschen davon ab, wie man Biodiversität erfasst. Wenn man Artenreichtum anschaut, dann sollten die Schutzgebiete zum Beispiel in den Anden oder in der ostafrikanischen Grabenzone oder im Himalaya liegen. Wenn man auf die seltenen Arten guckt, kommen auch noch die Insel-Ökosysteme dazu, zum Beispiel Madagaskar oder Ozeanien. Und wenn man auf die Wildnis schaut, wo wir wirklich noch unberührte, riesige Lebensräume haben, dann müssen wir auch in den hohen Norden nach Russland oder nach Kanada gucken. Die Schlüsselfrage ist, wie das umgesetzt wird. Und da ist in der Zwischenzeit der Konsens, dass das mit den Menschen und nicht gegen die Menschen stattfinden soll und dass man sich ein breites Spektrum an Schutzgebieten vorstellen kann - von so was, was fast Wildnis ist, wo nur wenige Menschen leben, bis hin zu Kulturlandschaften, wo man Mensch und Natur gemeinsam hat, aber wo letztlich trotzdem der Schutz der Biodiversität im Vordergrund steht. Damit beende ich mein Statement und freue mich auf die weiteren Diskussionen.
Moderatorin [00:05:16] Danke, Frau Böhning-Gaese. Frau Arneth, was sind denn die schwierigsten Landnutzungskonflikte, die durch so 30x30-Ziel entstehen könnten?
Almut Arneth [00:05:25] Da gibt es leider einige, ich fange mal mit der Ausgangslage an. Derzeit sind so grob über den Daumen gepeilt mehr als 70 Prozent der eisfreien Landoberfläche irgendwie von Menschen beeinflusst und etwa 50 Prozent sehr intensiv für Nahrungsmittel-, Futtermittelproduktion, Holzproduktion und so weiter. Das heißt, die Frage stellt sich anknüpfend an das, was Katrin [Böhning-Gaese] gesagt hat: Wo sollen die 30 Prozent Schutzgebiete auf dem Land hin, wenn wir uns nur auf dem Land bewegen. Da gibt es in diesen Flächenkonflikt zwei extreme Pole. Zum einen, ich habe "Papier Parks", wie sie häufig auch bezeichnet werden, das heißt, es sind Schutzgebiete, die auf dem Papier ausgewiesen sind, wo aber eigentlich die Nutzung durch den Menschen so weiterläuft wie bisher. Das gibt dann erst mal keinen wirklichen Konflikt mit der Nahrungsmittelproduktion, aber ist natürlich für die Biodiversität ohne Mehrwert. Dann haben wir das andere Extrem, wie auch Katrin [Böhning-Gaese] schon erwähnt hat, dass es eben Schutzgebiete sind, die extrem geschützt werden, wo im Prinzip menschliche Nutzung völlig ausgeschlossen ist. Das ist jetzt vielleicht für die Biodiversität ein großer Mehrwert, aber das führt dazu, dass die Nahrungsmittel- [und] Futtermittelproduktion auf einer kleineren Fläche stattfinden muss. Die Bevölkerung, die Weltbevölkerung wächst ja auch. Das führt zu Preisanstiegen, das führt zur Intensivierung. Es gibt Modellstudien auch aus meiner Arbeitsgruppe, dass dadurch unter Umständen in diesem extremen Fall Millionen von Leuten, die diese Preisanstiege nicht zahlen können, unterernährt werden. Das führt unter Umständen sogar zu erhöhter Mortalität. Auch das will man natürlich nicht erreichen. Und genau da bei diesen zwei extremen Punkten knüpft die Lösung dieses Zielkonfliktes an - was die Katrin [Böhning-Gaese] bereits erwähnt hat -, dass man sich eben ganz genau überlegt: Wo muss ich wirklich ein sehr extremes Schutzgebiet machen? Wo kann ich menschliche Nutzung erlauben? Zu welchem Grad der Intensität kann ich diese Nutzung erlauben? Und auf der anderen Seite: Wie kann ich denn Fläche anderswo einsparen. Unsere Autos werden immer größer, wir brauchen immer mehr und mehr Platz für ein Auto. Wir leben auch auf immer mehr und mehr Fläche, zumindest in den in den reichen Gesellschaften. Die Pro-Kopf-Fläche für Wohnraum steigt stetig an. Nahrungsmittel, Diäten, zu viel tierisches Eiweiß - all diese Aspekte sind Stellschrauben, die man durchaus betätigen kann. Und dann kann man diesen Konflikt mit dem 30x30-Ziel meines Erachtens durchaus auflösen. Danke.
Moderatorin [00:08:20] Danke Ihnen. Und jetzt springen wir einmal ins Meer. Und Herr Brey, im Moment, ich habe es eben schon gesagt, stehen nur sieben Prozent der Meere unter Schutz. Die Antarktis-Kommission, in der Sie auch als deutscher Delegierter sitzen, ringt seit Jahren erfolglos darum, neue Schutzgebiete in der Antarktis zu erschaffen. Vor diesem Hintergrund: Haben Sie überhaupt Hoffnung, dass das 30x30-Ziel für die Meere funktionieren kann?
Thomas Brey [00:08:51] Nein, wird nicht funktionieren, aber ich würde die Sache gerne mal von einem anderen Standpunkt aus betrachten. Meine Kolleginnen haben wir schon sehr viel Sinnvolles und Richtiges dazu [gesagt], eigentlich haben sie schon alles gesagt, was wichtig ist. Aber es gibt da einen Aspekt bei dem 30x30-Ziel, [der] mir extreme Kopfschmerzen macht. Unser eigentliches Ziel ist ja unsere Umwelt, die Ökosysteme an Land und im Meer vor Zerstörung zu bewahren und nachhaltig zu nutzen. Das ist ja eigentlich die Mission, die oben drüber steht. Und Naturschutzgebiete an Land und Meer sind ein Werkzeug, um das erreichen zu können. Wenn ich jetzt gucke, welche Fläche habe ich eigentlich an Schutzgebieten, dann ist das ja nur eine Maßzahl dafür, wie viel ich in Bezug auf mein übergeordnetes Ziel vielleicht schon erreicht habe. Was jetzt passiert mit diesen 30x30-Zahlen: Wir machen die Maßzahl zum Ziel unserer Aktion und das ist extrem gefährlich, weil dann kann folgendes passieren und man sieht es ja auch schon: Es geht nur noch darum, wie viel Fläche schütze ich, egal wo, egal wie. Und dann geht die Tendenz dahin: Ich suche mir Ecken aus, wo es am einfachsten ist, wo es möglichst wenig Stakeholder gibt, die da reinreden, wo auch keiner Interesse daran hat, irgendwas zu machen. Dann schütze ich halt die Sahara, da ist ja keiner und im Meer gehe ich halt in die Antarktis, da ist ja zum Glück auch keiner, denkt man und versucht sich das einfach zu machen, nur um die 30 zu erreichen und verliert dabei das eigentliche Ziel - dass ich schützen will, da wo es wichtig ist, weil da schlimme Dinge passieren - aus den Augen. Das macht mir wirklich extreme Sorgen. Das sehe ich auch im Meeresbereich. Wir wissen ganz genau, wo die Schwierigkeiten sind. Die Schwierigkeiten sind in der Fischerei, auf der globalen Skala und die Schwierigkeiten sind zum Beispiel in der Verschmutzung mit Plastik. Wir wissen doch ganz genau, wo das herkommt. Da müsste man direkt ran. Das hat aber in erster Linie nichts mit den 30x30-Zielen zu tun. Das ist meine Sorge, dass wir uns hier auf irgendwas fokussieren, was letztendlich nicht die Wirkung hat, die wir eigentlich brauchen.
Moderatorin [00:11:08] Jetzt haben Sie gerade gesagt, man müsste da schützen, wo es wichtig ist. Wo wäre das denn im Meer?
Thomas Brey [00:11:13] Man müsste die globale Fischerei als allererstes in den Griff kriegen. Das ist eines der Hauptprobleme, die wir haben. Wenn wir an Fischerei denken, haben wir im Kopf so ein Bild von diesem kleinen Krabbenkutter, der da im Wattenmeer vor sich hin tuckert. Das ist aber nicht Fischerei. Fischerei ist was ganz anderes. Das ist eine große, hochtechnisierte Industrie mit richtig großen Schiffen, die so effizient fangen, dass ein einziges modernes Hochseefangschiff einen Bestand ganz alleine runterfischen kann. Das kann man sich gar nicht vorstellen. Und jedes Schiff auf dieser Welt, das hochseetüchtig ist und Hochseefischerei macht, kann irgendwo auf der Welt hinfahren, dort fischen und dann den Fang zurück nach Hause bringen. Ob zu Hause Europa ist oder China oder USA oder sonst wo, ist völlig egal. Das heißt, wir haben hier eine riesige, globale Fischereiindustrie am werkeln, die nicht ordentlich kontrolliert wird.
Moderatorin [00:12:08] Aber noch mal zu meiner Frage: Wo wären Schutzgebiete im Meer wichtig und was könnten sie erreichen?
Thomas Brey [00:12:14] Das muss man im Einzelnen anschauen. Überall da, wo starke Überfischung ist, starke Nutzung und man weiß ja, wo richtig hart gefischt wird. Die Nordsee ist ein schönes Beispiel, wo über zwei Generationen oder drei Generationen richtig hart gefischt wurde und wo wir extrem lange gebraucht haben, auch als EU. Die EU hat ja, was die Fischerei angeht, die Hoheitsrechte für uns, die haben die Deutschen abgegeben an die EU. Die haben extrem lange gebraucht, um die Fischerei in der Nordsee halbwegs in den Griff zu bekommen. Der Zustand ist jetzt auf einem besorgniserregenden Niveau stabil, aber immerhin stabil. Und wo sie hingucken: Die Europäer fischen vor der afrikanischen Küste. Wir haben Verträge mit den afrikanischen Ländern dort, dass wir da gegen Entgelt fischen dürfen. Die Auswirkungen auf die Fischbestände dort sind nicht so leicht abzuschätzen und die Auswirkungen für die lokalen Fischer auch nicht so leicht abzuschätzen. Da gibt es überall Schwierigkeiten. Wir sehen zurzeit, dass zum Beispiel China seine Hochseefischerei, die Fernfischerei stark ausbaut, weil die Nachfrage im Land ja so ungeheuerlich groß geworden ist. Das sehen wir überall auf der Welt, wo da plötzlich Nachfrage aus Asien hauptsächlich Prozesse erzeugt, wo dann bestimmte Dinge getan werden, wo bestimmte Ressourcen plötzlich ausgebeutet werden, die vorher nicht ausgebeutet wurden. Und da müsste man im Prinzip hingucken. Das ist nur leider eben nicht immer so einfach wie bei uns in Europa, wo wir diese Probleme alle kennen und wo wir auch zumindest innerhalb der europäischen Gewässer die Möglichkeiten haben, auch Maßnahmen zu ergreifen. Das ist eben, wie Sie schon gesagt haben, auch gerade im Offshore Bereich, wo keine nationale Souveränität herrscht, extrem schwierig, irgendwas zu erreichen.
Moderatorin [00:14:13] Auf den Punkt möchte ich nachher gerne nochmal eingehen. Aber erst Frau Arneth.
Almut Arneth [00:14:17] Ja, ich wollte noch mal daran anknüpfen, was Herr Brey gleich am Anfang gesagt hat, dass eben diese Fokussierung auf Zahlen unter Umständen ein bisschen ablenken kann vom eigentlichen Thema. Ich denke, eine der vielen Kruxen an der Geschichte ist, dass mit diesen Zahlenzielen keine konkreten Effizienzziele formuliert sind. Es heißt zwar, dass diese Schutzgebiete irgendwie gleichmäßig verteilt werden sollen und irgendwie equitable und ökologisch gemanagt sind. Aber das ist sehr schwammig formuliert. Und das ist auch wieder ein Problem an den Aichi-Targets. Auf dem Land haben wir zwar das 17-Prozent-Flächenziel auf dem Papier erreicht, aber das ist im speziellen Fall nur ein Teil des Zieles. Der andere Teil des Zieles, wie es damals formuliert war, war eben auch, dass das Ganze gleichmäßig verteilt ist und equitable und ökologisch gemanagt ist. Es ist ganz klar, dass das nicht erreicht wurde. Das Problem mit der Neuformulierung ist genau dieser wichtige Aspekte: Wo sind die Schutzgebiete, wie werden sie installiert, wie werden sie gemanagt, wie werden sie finanziert, welche Nutzung ist erlaubt, welche nicht? Dafür gibt es kein Ziel. Da fehlt die Balance. Und das ist die Problematik, die es gilt, aufzubrechen.
Katrin Böhning-Gaese [00:15:47] Ich kann das nur unterstreichen, das sind in der Tat wichtige Punkte. Trotzdem möchte ich die Lanze für dieses 30x30-Ziel brechen, weil wir im Bereich Biodiversität schon auch das Problem haben, dass Biodiversität ein unglaublich komplexes Thema ist, mit unglaublich vielen Facetten von Artenreichtum über genetische Diversität und Vielfalt von Landschaften. Und selbst beim Artenreichtum könnte ich Ihnen jetzt, wenn Sie die Geduld hätten, 30 verschiedene Indikatoren aufzählen, mit denen man Artenreichtum messen kann. Und da fehlt uns in der Biodiversitätsforschung der griffige Indikator. Wir haben uns eigentlich als Community darauf geeinigt, dass es einen Indikator nicht gibt. Da ist das 30x30-Ziel eine hilfreiche Methode, um dann auch in der Kommunikation mit der Öffentlichkeit wenigstens eins von den vielen Aspekten mal griffig zu formulieren. Ja, das muss unterlegt mit guten Daten sein, wie gut dann der Naturschutz in diesen Gebieten funktioniert. Das ist ein Gradient, wie schon gesagt, von Wildnis bis idealerweise einer Kulturlandschaft, wo dann trotzdem die Natur noch geschützt wird. Aber das ist etwas, wo man dann auch griffig über das Thema sprechen kann und diese Paper Parks, die zum Teil auf dem Papier stehen, da liegt es an der Finanzierung, wenn die in Madagaskar liegen, wo die Menschen bettelarm sind und in den Wald gehen müssen, um zu jagen und Proteine zu bekommen, dann sind wir natürlich auch als globaler Norden gefordert, hier bei der Finanzierung und der Ausbildung und beim Management zu helfen. Aber nichtsdestotrotz ist es mal was, auf was man hinarbeiten kann. Wenn wir 30 Prozent haben bis zum Jahr 2030, dann wäre tatsächlich für den Naturschutz viel gewonnen.
Moderatorin [00:17:49] Danke schön. Eine Frage einer Journalistin. Sie haben eben schon erwähnt, Frau Böhning-Gaese, wo diese die [schützenswertesten] Gebiete liegen. Das ist vor allem im globalen Süden, so habe ich Ihre Antwort verstanden. Jetzt fragt die Journalistin: Was bedeutet das 30x30-Ziel für Deutschland? Gibt es bei uns auch noch Fläche, die geschützt werden könnte oder haben wir alle Fläche schon benutzt?
Katrin Böhning-Gaese [00:18:11] Das ist erstaunlich kompliziert. Wir haben mindestens sechs verschiedene Kategorien an Schutzgebieten von Naturschutzgebieten über Natura 2000-Flächen, die nach europäischer Rahmenrichtlinie geschützt sind, bis zu Biosphärenreservaten. Wenn man das alles zusammenrechnen würde, weil das auch zum Teil überlappt, wären wir womöglich schon fast an diesem 30-Prozent-Ziel. Allerdings steht da zum Teil der Schutz nicht wirklich im Vordergrund. Wenn wir jetzt auf wirkliche Wildnisgebiete schauen, wo praktisch keine menschliche Nutzung stattfindet, liegen wir derzeit bei 0,6 Prozent in Deutschland. Da ist das europäische Ziel schon sehr viel ambitionierter. Es gibt ja den europäischen Green Deal und die europäische Biodiversitätsstrategie. Da ist das übereinstimmende Ziel - da haben ja immerhin alle europäischen Länder zugestimmt - dass 30 Prozent von Europa geschützt werden soll an Land und im Wasser und dass davon 30 Prozent, also insgesamt 10 Prozent der Fläche als Wildnisgebiete geschützt sind. Das wäre die Herausforderung, das in Deutschland umzusetzen. Da mal drüber nachzudenken, finde ich wirklich ambitioniert. Das wäre mit guter Planung auch hinzubekommen und die Nationalparks könnten da einen Aufriss machen. Wenn man die wirklich zumindest teilweise als Wildnisgebiete schützen würde, dann hätten wir auch da schon viel erreicht, wenn man damit Arten schützt, die in der genutzten Kulturlandschaft, wie wir die selbst bei uns im Wald haben, nicht schützen würde.
Moderatorin [00:19:46] Frau Arneth.
Almut Arneth [00:19:50] Ich würde gerne an den Green Deal anknüpfen und auch noch mal eine Lanze für das 30x30-Ziel brechen, wenn es eben wirklich intelligent umgesetzt wird. Das ist die Problematik. Wenn wir zum Beispiel in Europa bleiben auf der Landoberfläche, für die Ozeane kann ich nicht zu viel sagen. Stichwort indirekte Landnutzung: In Europa zum Beispiel hat sich in den letzten Jahrzehnten die Waldfläche ausgeweitet, landwirtschaftliche Fläche wurde aufgegeben und mehr Wald gepflanzt, gewachsen. Das klingt erst mal sehr positiv, je nachdem, wie dieser Wald dann genutzt wird, für viele Aspekte der Biodiversität. Das Problem ist, dass mehr oder weniger im gleichen Zeitraum Soja und andere Importe in die Europäische Union angestiegen sind und die Waldfläche, die dadurch im Amazonasgebiet entwaldet wurde, mehr oder weniger genau äquivalent ist der Waldoberfläche, wie sie in Europa gewachsen ist. Jetzt kann man das nicht vergleichen, wir hätten auf dieser Oberfläche in Europa natürlich kein Soja angebaut. Aber das Problem ist: Solange wir in Europa unser Pro-Kopf-Konsumverhalten nicht überdenken, können wir ein wunderbares, ja ganz tolles Biodiversitätsschutzgebiet-Netzwerk in Europa aufbauen. Das ist vor unserer Haustür total klasse. Aber wenn wir dadurch die Problematik anderswohin verlagern, dann ist das finde ich moralisch sowieso nicht gerechtfertigt und letztlich hat es auch noch ganz andere Dimensionen, dass es dann auch wieder in die Kohlenstoff-Speicherungen, in die Klimageschichte rein wirkt und so weiter. Es geht nicht, ohne dass wir unseren eigenen Konsum überdenken. Das ist ganz wichtig.
Moderatorin [00:21:52] Herr Brey.
Thomas Brey [00:21:55] Zwei Dinge. Zum einen möchte ich zur Wildnis im Meer etwas sagen. Im deutschen Meer gibt es keine Wildnis. Das deutsche Meer und auch die gesamte Nordsee und Ostsee ist seit 120 Jahren eine Kulturlandschaft. Seitdem Schleppnetzfischerei mit Maschinen betriebenen Schiffen [wird], ist das eine Kulturlandschaft. Es ist keine Wildnis. Es ist vielleicht Natur, aber es ist eine Kulturlandschaft. Es ist nicht mehr so, wie es vorher war und es wird auch nie wieder dahingehen. Das ist das eine, das muss man im Kopf behalten, wenn man sich solche Wildnis-Fragen stellt. Das andere ist und das muss man vielleicht noch mal ganz klar sagen und es wurde schon von allen einmal angesprochen: Wenn sie ein funktionierendes Naturschutzgebiet haben wollen, sei es an Land oder sei es im Meer, dann müssen sie drei Sachen haben. Sie müssen wissen, was oder wen sie schützen wollen und warum. Das ist das Erste. Dann müssen sie wissen, wie - welche Maßnahmen funktionieren könnten, um dieses Ziel zu erreichen. Und als Drittes müssen sie die Möglichkeit haben, diese Maßnahmen umzusetzen und eine Erfolgskontrolle durchzuführen. Nur, wenn sie das können, dann bekommen sie ein vernünftiges und funktionelles Naturschutzgebiet. Und dann sind wir wieder bei der Frage: Was muss man wo wie machen? Darüber reden wir als Wissenschaftler die ganze Zeit und manchmal hören uns die Politiker ja auch zu.
Moderatorin [00:23:34] Dazu gibt es auch eine Frage, die haben Sie gerade schon angerissen, aber noch nicht ganz beantwortet. Also stelle ich sie noch mal: Was macht die Wissenschaft, um die richtigen Gebiete, die geschützt werden sollen, zu finden? Gibt es Forschung dazu, ist diese gelenkt und strategisch organisiert? Frau Böhning-Gaese.
Katrin Böhning-Gaese [00:23:51] Ich spreche jetzt für das Land. Da gibt es in der Tat ganz viele Initiativen dazu, die nach unterschiedlichen Indikatoren die Hotspots der Biodiversität auswählen oder die großen Wildnisgebiete auf der Erde. Und das hängt davon ab, was einem wichtig ist, ob man eher Artenvielfalt retten möchte, ob man eher die seltenen Arten retten möchte oder die Gebiete schützen möchte, wo bis jetzt noch der menschliche Fußabdruck relativ niedrig ist. Also "Wildnis" in dem Sinne, dass da relativ wenig menschlicher Fußabdruck ist. Die Auswahl der Gebiete hängt ein bisschen davon ab, was einem wichtig ist. Das ist bei der Biodiversität eine nicht nur rein naturwissenschaftliche Entscheidung, sondern auch eine Werteentscheidung, was einem wichtig ist. Wir haben ein neues Instrument, das ursprünglich vom Entwicklungsministerium BMZ angestoßen wurde, die Legacy Landscapes, wo man für die nächsten Jahrtausende idealerweise für immer die wichtigsten Landschaften auf der Erde schützt und die idealerweise mit einer Fonds-Lösung mit privater öffentlicher Partnerschaft so schützt, dass da jedes Jahr jedes Gebiet, das da ausgewählt wird, eine Million Euro bekommt, um zumindest das Basismanagement zu leisten. Da wurden tatsächlich wir als Wissenschaftler*innen gefragt, dass wir bei der Auswahl dieser Gebiete mithelfen konnten. Und wir haben dann ein Entscheidungs-Support-System entwickelt, wo man jetzt sagen kann: Ist mir Biodiversität wichtig oder ist mir Wildnis wichtig oder ist mir Klimaschutz wichtig, möchte ich die großen Kohlenstoff-Speicher auf dieser Erde schützen oder den Kompromiss aus all diesen mit unterschiedlichen Gewichtungsfaktoren. Damit können wir jetzt Karten zur Verfügung stellen, welche Gebiete nach welchen Kriterien - wir reden hier jetzt nur über ganz große und ganz besondere Gebiete - langfristig geschützt werden können. Und an dem Punkt ist Deutschland wirklich auch Vorreiter und vorneweg. Und dieser Legacy Landscapes Fund, der da in der Zwischenzeit aufgesetzt ist, ist ein Modell, wie man diese wenigen einzigartigen Gebiete auf wirklich wissenschaftlich fundierte Weise und langfristig finanziert in den Schutz bringt.
Moderatorin [00:26:14] Gibt es da auch eine globale Abstimmung, gibt es einen Vorschlag aus der Wissenschaft: Wenn wir weltweit 30 Prozent der Meere und des Landes schützen wollen, dann sollten es weltweit diese Gebiete sein?
Katrin Böhning-Gaese [00:26:25] Nein, weil es keine wissenschaftliche Entscheidung alleine ist. Also auch bei diesem Legacy Landscapes Fund ist es so, es muss ja dann auch vor Ort klappen. Da müssen dann NGOs sein, die das umsetzen können. Da muss die Landesregierung mitmachen und, und das ist das Wichtigste, die lokalen Gemeinschaften müssen sich auch für den Schutz der Gebiete einsetzen und müssen davon profitieren. Und von diesem Rohmaterial, das wir sozusagen zur Entscheidungsfindung liefern, fällt dann letztlich nur ein kleiner Teil der Gebiete wirklich durch alle diese verschiedenen Filter durch und wird dann – und die ersten sieben Gebiete sind ausgewählt – als solche Legacy Landscapes in die Finanzierung überführt oder sind in dem Prozess überführt zu werden.
Moderatorin [00:27:08] Frau Arneth?
Almut Arneth [00:27:09] Ja, wobei da noch die Problematik mit dieser langfristigen Schutzausrichtung, die natürlich absolut essenziell ist, [dazukommt]. [Da] sind wir natürlich ganz schnell bei dem Thema, wie wichtig es ist, die Biodiversität und den Klimaschutz gemeinsam voranzutreiben. Wir können uns die besten Schutzgebiete dieser Welt überlegen, wenn der Klimawandel so schnell voranschreitet, dass zum Beispiel die Vegetation sich in diesen Schutzgebieten total ändert, sich die Arten eigentlich woanders hinbewegen möchten, weil es denen da zu warm wird oder zu trocken oder was weiß ich was, dann haben wir tolle Schutzgebiete, die in zehn, zwanzig Jahren ihren Zweck leider nicht mehr erfüllen. Das heißt, es ist wirklich so essenziell, diese beiden Problematiken gemeinsam anzugehen. Und die Stellschrauben – so viele sind die gleichen: zu viele Leute auf der Welt, zu viel Pro-Kopf-Verbrauch, fehlgeleitete Subventionen und und und. Wenn wir das angehen könnten, dann könnten wir so viel Mehrwert generieren. Und das ist so wichtig, dass den Leuten wirklich klarzumachen, dass das nicht eine Sache von Verzicht ist oder sowas, sondern das ist ein ungemeiner Mehrwert für uns als menschliche Gesellschaft, [der] in diesen Stellschrauben steckt.
Moderatorin [00:28:32] Wir haben ja schon mehrfach die Frage der Paper Parks adressiert. Gerade auf dem Meer ist es ja ein großes Problem. Es gibt Naturschutzgebiete, die nur auf dem Papier existieren. Eine Journalistin fragt – an Herrn Brey würde ich die Frage gern stellen – wie können wir Ihrer Ansicht nach die Paper Parks beseitigen? Was wäre die Hauptstrategie um zu vermeiden, dass Gebiete nur auf dem Papier geschützt sind und sie zum Beispiel niemand überwacht?
Thomas Brey [00:28:58] Ja, wie sage ich immer so schön für die Antarktis: Die CCAMLR [die Antarktis-Kommission; Anm. d. Red.] hat keine Marine. Deswegen haben wir keine Zwangsmittel, um irgendwas auf hoher See außerhalb von nationalen Gewässern durchzusetzen. Das geht einfach nicht. Da geht alles nur in Übereinstimmung. Oder aber man löst diese Nichtsouveränität in irgendeiner Art und Weise auf. Wie es zum Beispiel die Isländer gemacht haben in den drei Kabeljaukriegen zwischen 1956 und 1976, wo sie einseitig ihre exklusive Fischereizone von, ich glaube, drei Seemeilen auf letztendlich 200 Seemeilen erweitert haben, weil sie es satt hatten, dass hier alle europäischen Länder, besonders die Briten, da so lange rumfischen, bis der Kabeljaubestand regelmäßig zusammenbricht. Und die haben sich dann gesagt: Okay, wir nehmen das jetzt in die eigene Hand und haben mit Gewalt dieses durchgesetzt. Und heutzutage haben natürlich alle Länder ihre 200-Seemeilen-Zone. Also die waren da Vorreiter. Das bedeutet dann im Endeffekt, das ist nur noch ... Ich fange andersherum an: Das Problem ist "The Tragedy of the Commons", wie die Engländer sagen. Das ist die Tragödie des Gemeineigentum. Wenn es Gemeineigentum gibt, und Fischbestände außerhalb nationaler Hoheitsgewässer sind Gemeineigentum, dann gilt die Spieltheorie: Wer zuerst kommt und am meisten mitnimmt, der hat am meisten Gewinn. Und das führt immer dazu, dass das letztendlich in der Katastrophe endet. Und das kann man eigentlich nur ändern, wenn man irgendjemandem das Eigentumsrecht an so einem Bestand überträgt. Dann ist jemand da, der sich darum sorgt – hab ich morgen auch noch was? Und sobald man das hinkriegt – und das kann man in kleinen Skalen und in großen Skalen denken– sobald man das hinkriegt, dass jemand da ist, der sich um dieses Schutzgut kümmert, weil es für ihn von Interesse ist, dann haben wir schon was erreicht.
Moderatorin [00:30:54] Das heißt, die Paper Parks gibt es eigentlich nur außerhalb der nationalen Hoheitsgebiete?
Thomas Brey [00:30:58] Das stimmt nicht. Es gibt, glaube ich, bestimmt auch welche innerhalb nationaler Hoheitsgewässer. Wie gesagt, es ist immer schön, auf der Landkarte eine Linie zu ziehen und auch eine Begründung dafür zu liefern, aber Sie müssen das Ding managen und – jetzt schmeiß ich den Ball mal ins politische Feld – es ist immer einfach, was zu verkünden und [zu] sagen: Oh, wir richten jetzt da ein Naturschutzgebiet ein. Aber da muss auch das Geld her, um das Ding zu managen. Und da fehlt es leider oft genug. Vielleicht nicht in unserem Land. Aber das gibt es eben auch in Europa, da kann man das auch sehen, da gibt es auch Paper Parks. Weil damit kann man dann nicht mehr gut aussehen, das ist dann richtige Arbeit, und das ist auf der politischen Ebene immer nicht so richtig befriedigend. Da kann man nichts Großes unterzeichnen, sondern da sind einfach Leute, [die] machen langweilige Sachen letztendlich. Das ist unser Problem als Wissenschaftler. Und wenn ich zur Wissenschaft noch was sagen kann und zu der Frage, was denn die wissenschaftliche Meinung ist. Intrinsisch in der Wissenschaft ist, dass nicht alle einer Meinung sind, sonst wäre es keine Wissenschaft. Zwei Wissenschaftler sind drei Meinungen, und das ist auch beim Naturschutz so. Aber in der Summe ergeben sich daraus immer Erkenntnisse und allgemeine Strömungen, die dann auch in bestimmte Richtungen zeigen. Und es wäre halt schön, wenn auf der politischen Ebene auch öfter mal darauf gehört würde. Aber sehr gerne wird – das wurde auch schon angesprochen von meinen Kolleginnen – oft ist es so, dass dann bei den COP-Konferenzen und ähnlichen hochrangigen Sachen ... dann spielt die Wissenschaft gar keine Rolle mehr. Was wir als Wissenschaftler machen konnten und bewirken konnten, können wir auf der nationalen Ebene in unsere Delegation transportieren. Wenn wir Glück haben, kommt das da auch an, und wenn wir noch mehr Glück haben, wird es dann auch noch auf die politische Ebene transportiert und bewirkt dort irgendwas. Aber auf diesem Weg dahin lässt unsere Wirkkraft doch schon stark nach, habe ich den Verdacht.
Moderatorin [00:32:49] Eine Nachfrage an Sie: Wer sollte die Naturschutzgebiete denn managen, wie Sie gerade gesagt haben? Sollten das NGOs sein, Indigene, Regierungen? Und ich würde gern hinzufügen, gerade auf der hohen See, wo ja kein Staat zuständig ist.
Thomas Brey [00:33:03] Da ist es schwierig. Auf der hohen See ist es, glaube ich, sehr schwierig. Aber überall da, wo sie lokale Bevölkerung haben, die ein Interesse an einem bestimmten Gebiet hat, ist es immer gut, die lokale Bevölkerung in die Verantwortung zu nehmen. Weil die kennen sich aus, und für die ist es auch wichtig, dass ihre Kinder noch was davon haben und deren Kinder auch. Wie in Deutschland der Wald bewirtschaftet wird: Wenn ich heute eine Eiche pflanze, dann weiß ich, dass mein Enkel eventuell davon was hat, ich nicht, mein Sohn auch nicht, mein Enkel vielleicht. Und so ähnlich ist das dann auch mit solchen Gebieten, die lokal relevant sind. Wenn es größer wird, regional und dann auch Hochsee, dann müssen sie größere Entitäten haben. Ob es eine NGO machen kann? Vielleicht ja, vielleicht nein. Vielleicht ist es auch ein Fischereiverband, ein internationaler – es gibt zum Beispiel internationale Thunfischfangverbände – dass man den Leuten das überträgt oder irgendjemandem, der ein Interesse daran hat, dass das Schutzziel, von dem wir glauben, dass es richtig und wichtig ist, auch eingehalten wird. So jemanden haben muss man haben.
Moderatorin [00:34:06] Ich möchte noch mal zurück an Land gehen und noch mal auf die indigenen Völker fokussieren. Das ist ja auch ein sehr wichtiger Punkt jetzt in den Verhandlungen auf der COP. Ein Journalist fragt: Wie sehen Sie die Rolle indigener Völker beim 30-Prozent-Schutzziel? Frau Böhning-Gaese, Frau Arneth, ich weiß nicht, wer sich dazu äußern möchte? Frau Böhning-Gaese.
Katrin Böhning-Gaese [00:34:26] Kann ich gerne in einem ersten Aufschlag was dazu sagen. Also es ist ganz klar, dass indigene Völker und lokale Gemeinschaften eine riesige Rolle bei der Umsetzung von diesem Naturschutz spielen. Und es gibt auch eine sehr hohe Überlappung von den Hotspots der Biodiversität und den Flächen, wo Menschen leben, die sich selber als indigene Völker bezeichnen. Das ist ja auch noch mal ein heikles Thema: Wer sind jetzt die Indigenen? Solche Indigenen hätten wir im Zweifelsfall auch in Deutschland. Und wir wissen auch, dass in Gebieten, die von Indigenen gemanagt [werden], in der Regel die Biodiversität sehr gut geschützt ist. Das ist nicht überall der Fall. Ich könnte auch Gebiete nennen oder hab die auch selber mit eigenen Augen gesehen, wo dann aufgrund des Anstiegs der Bevölkerung oder auch der Armut die Biodiversität und der Biodiversitätsschutz nicht im Vordergrund stehen. Und wir haben auch in Gebieten, die von Indigenen bewirtschaftet [werden] – das ist die Aussage vom Weltbiodiversitätsrat, die ich hier zitiere – einen Rückgang der Biodiversität. Aber der ist nicht so stark wie in Gebieten, die eben überhaupt keine Land Governance in dem Sinne haben, also für die sich niemand zuständig fühlt. Und auch in manchen Nationalparks geht es nicht gut und sinkt die Biodiversität. Das heißt, die Indigenen spielen eine riesige Rolle. Und das Interessante für mich ist zu sehen, dass die jetzt bei den COP-Verhandlungen auch eine ganz große Rolle spielen. Die sind immer die Ersten, die zu Wort gebeten werden. Die sind in der Zwischenzeit als Gemeinschaft gut organisiert und sind sehr gut vorbereitet. Die haben politisch erfahrene Leute, die auch ihre Interessen einbringen. Die nutzen die Medien und die Öffentlichkeit, um auf ihre Probleme und ihre Herausforderungen aufmerksam zu machen. Und der wesentliche Punkt ist, dass die auch Landrechte einfordern. Dass sie [sich] zum Beispiel in Südamerika vor den Übergriffen von zum Beispiel Goldgräbern oder von Minenfirmen oder vor illegaler Waldzerstörung schützen möchten und müssen und [dass sie] deswegen sehr gute Allianzpartner im Naturschutz sind.
Moderatorin [00:36:50] Frau Arneth, möchten Sie sich auch noch dazu äußern?
Almut Arneth [00:36:52] Ja, ich glaube, die Frage stellt sich so eigentlich gar nicht. Ohne die lokale Bevölkerung mitzunehmen, sei es jetzt der Indigene, sei es jemand anderes, die oder der von so einem Schutzgebiet direkt oder indirekt betroffen ist. Ohne geht es einfach nicht. Ja, also die Umsetzung von einem Schutzgebiet ohne die Bevölkerung, die in dieser Region lebt – sei es von der Biodiversität oder mit der Biodiversität – wird nicht funktionieren, wenn man da nicht die Akzeptanz der Bevölkerung schafft und einfach auch den langfristigen Buy in der Bevölkerung hat. Sonst klappt das einfach nicht. Und wie genau das dann ausgestaltet wird, das hängt natürlich dann sehr stark wieder von den lokalen Gegebenheiten ab. Aber gegen den Menschen ein Schutzgebiet durchzusetzen, das wird nicht klappen.
Moderatorin [00:37:44] Könnte es denn sein, dass Indigene ihre angestammten Gebiete verlieren dadurch? Das ist ja so eine Befürchtung. Halten Sie die für gerechtfertigt?
Almut Arneth [00:37:53] Überhaupt nicht. Wie gesagt, es kommt eben darauf an, wie die ausgestaltet werden. Wenn einfach das anerkannt wird, dass diese Schutzgebiete nicht gegen den Menschen, sondern nur mit dem Menschen eingesetzt und umgesetzt werden können, dann halte ich das nicht für eine Problematik, die so nicht aufzulösen ist.
Moderatorin [00:38:13] Herr Brey, sehen Sie das anders?
Thomas Brey [00:38:15] Ich kenne Fälle, wo das anders gelaufen ist. Ein Kollege von mir hat mal eine Veröffentlichung geschrieben über einen Fall irgendwo an der afrikanischen Küste, wo folgendes passiert ist: Da gab es die üblichen Dörfer, die da sind und wo die Leute vom Fischfang leben. Und dann hat die Regierung beschlossen, die Gegend wird entwickelt für den Tourismus. Wir bauen Hotels. Touristen wollen schöne, große, bunte Fische sehen. Also muss das mit der Fischerei aufhören. Und schon hatten sie den internen Konflikt zwischen den Leuten, die für den Tourismus waren, und den Leuten, die da einfach in ihren Dörfern gewohnt haben, um die Art und Weise, wie dieses Gebiet genutzt wird. Und so was kann extrem kompliziert und schwierig werden. Weil dann geht es auch um Macht und das kann für die Leute, die am kürzeren Hebel sitzen, auch ganz schlecht ausgehen.
Moderatorin [00:39:08] Frau Arneth?
Almut Arneth [00:39:08] Ja, ich wollte nicht sagen, dass das nicht passiert ist in der Vergangenheit. Das überhaupt nicht. Aber ich glaube schon, dass das nicht notwendig ist, dass es so umgesetzt wird. Das ist, wie gesagt, immer eine Sache: Nehme ich alle Akteure mit oder nicht? Und wenn ich das nicht mache, dann habe ich dann doch irgendwie die Gefahr, dass dann Wilderei passiert oder illegaler Fischfang oder was auch immer. Letztlich, ja, es geht um Macht, aber das sind einfach Strukturen, die wir auch aufbrechen müssen, um eben zu einem konsensfähigen Naturschutz zu gelangen, der dann langfristig auch nachhaltig ist.
Moderatorin [00:39:47] Es gibt eine Nachfrage zu der Management-Frage. Die haben wir eben für das Meer diskutiert. Jetzt für das Land – ich würde das gerne an Frau Böhning-Gaese adressieren. Es gibt ja bereits sehr viele Schutzgebiete weltweit, in denen beim genauen Hinsehen das Management nicht wirklich funktioniert. Zum Beispiel wegen Korruption, zu wenig Geld, intransparenter Bürokratie. Die Förderung wird einkassiert, aber Unternehmen sind mächtiger und machen dennoch Geld mit der Natur. Wie kann man bei einer Konferenz wie der COP15 verhindern, dass so etwas weiter passiert?
Katrin Böhning-Gaese [00:40:18] Ich glaube, dass so was weniger passiert, weil es solche großen Konferenzen gibt. Also eine Sache, die ich wahrnehme, ist, dass eben jetzt im Vorfeld für die Weltnaturkonferenz das Thema Biodiversität, Schutz der Biodiversität mehr öffentliche Aufmerksamkeit erzielt. Im Zweifelsfall im Wissensressort. Wir haben vorher [darüber] gesprochen, wir würden das gerne im Wirtschaftsressort sehen, wir würden es sogar gerne auf der ersten Seite der Zeitungen sehen, dass das eben ein globales Menschheitsthema ist, das wir hier adressieren. Und [je mehr] wir eine öffentliche Aufmerksamkeit für dieses Thema haben, desto schwieriger wird es, dass dann in solchen Schutzgebieten Korruption stattfindet oder dass Firmen da weiter aktiv sind. Wir haben auch positive Entwicklungen in dem Bereich Unternehmen und Finanzwesen, dass die Unternehmen in Zukunft – da gibt es Prozesse auf europäischer und internationaler Ebene – über ihren Impact auf Biodiversität und Ökosysteme berichten müssen. Und wenn dann rauskommt, dass die in irgendeinem Gebiet Holz bewirtschaftet haben oder die Plantagen ausgeweitet haben, und da gibt es eine öffentliche Aufmerksamkeit dafür, dann ist das so ein Reputationsverlust für diese Firma. Und in Zukunft wird sich das dann eben auch auf die Berichterstattung von diesen Firmen gegenüber ihren Buchprüfern auswirken, dass so was nicht mehr geht. Also das ist schon immer illegal gewesen, solche Handlungen durchzuführen, aber das wurde im Zweifelsfall als Kavaliersdelikt gehandelt. Öffentliche Aufmerksamkeit und die Medien, kritische Medienberichterstattung, und NGOs, die natürlich als Watch Dogs unterwegs sind, [sind] eine gute Gegenkraft dagegen.
Moderatorin [00:42:09] Möchte sich einer der anderen noch dazu äußern?
Thomas Brey [00:42:14] Ich stimme zu.
Moderatorin [00:42:19] Ansonsten würde ich weitergehen. Entschuldigung, ich habe gerade kurz den Faden verloren. Ich würde gerne noch auf einen Aspekt eingehen, den wir jetzt noch gar nicht angesprochen haben. Wir haben nicht viel Zeit, aber vielleicht können wir da kurz noch darauf eingehen. Und das ist die wichtige Frage der Finanzierung. Das wird wahrscheinlich einer der Knackpunkte auf der COP15, so wie auch auf der Klima-COP. Wer bezahlt am Ende dafür? Was ist da die Diskussion? Wo sollte das Geld für den Naturschutz herkommen? Und was muss es auch für einen finanziellen Ausgleich geben zwischen Ländern, die viel schützen müssen, weil viel da ist, was schützenswert ist, und den Ländern aus dem globalen Norden, die weniger schützen können?
Katrin Böhning-Gaese [00:42:57] Ich kann gerne mal anfangen. Da eben Biodiversität vor allen Dingen im globalen Süden zu finden [ist], [in] Ländern, die tendenziell eher ärmer sind und weniger Möglichkeiten haben, und [weil] wir, wie die Almut Arneth das ausgeführt hat, eben mit unserem Konsum so einen großen Fußabdruck in diesen Ländern, selbst in Brasilien oder gerade in Brasilien, aber auch in Afrika und Südostasien haben, sehe ich schon uns reiche Länder im globalen Norden in der Verantwortung, da Finanzierungsmechanismen aufzustellen. Und so wie ich das beobachte, war das ambitionierte Ziel von den Zwischenverhandlungen in Nairobi, 200 Milliarden in diesen Fonds reinzubringen. Und in der Zwischenzeit sind wir bei 100 Milliarden, und ich höre, dass hinter den Kulissen schon von 60 Milliarden nur noch diskutiert wird. Und Deutschland ist da sehr positiv und ambitioniert rangegangen. Herr Scholz hat bei der UN-Versammlung erklärt, dass Deutschland 1,5 Milliarden in den Topf legt für internationalen Naturschutz. Das ist gut. Aber wenn wir sehen auf der anderen Seite – und das ist prima und Deutschland ist an dem Punkt Vorreiter – wenn wir sehen, dass allein die Ahrtal-Katastrophe 30 Milliarden gekostet hat, dann sieht man, dass die Summen im Vergleich schon auf einer anderen Größenordnung stattfinden.
Almut Arneth [00:44:19] Ja, dem würde ich uneingeschränkt zustimmen. Natürlich müssen wir da schon unseren Beitrag leisten. Aber die Größenordnung ist ... Es ist schon arg, ich weiß nicht, wenig. Ich sage es mal neutral: wenig. Von 200 Milliarden runtergehen auf 50 bis 60 Milliarden, und [wenn] wir gleichzeitig aber 200 Milliarden für die Gaspreisbremse oder Energiepreisbremse beiseite [legen], dann sieht man doch mal wieder ganz genau, wo die Prioritäten liegen. Und man muss sich da schon fragen, sind diese Prioritäten so richtig gesetzt oder nicht? Das ist eine rein rhetorische Frage, wenn ich [die] so stelle, zumindest von meiner Seite aus. Also die Beträge, die hier jetzt im Raum stehen, das ist eigentlich eine Unverschämtheit. Es ist lachhaft. Das kann es nicht sein. Tut mir leid, wenn ich das so direkt sage, aber da ist noch Luft.
Moderatorin [00:45:20] Damit würde ich jetzt gern zu den Abschlussstatements übergehen, da wir uns dem Ende zuneigen. Frau Böhning-Gaese, von Ihnen wünscht sich jemand, ein Radiojournalist, einen O-Ton mit einer bestimmten Frage. Deswegen möchte ich die an Sie stellen. Und zwar ist die Frage: Wie wichtig ist es für die Biodiversität weltweit, dass die 30 Prozent auch wirklich so verabschiedet werden? Oder kommt es eher auf die Ausgestaltung an?
Katrin Böhning-Gaese [00:45:46] Also wenn wir das 30x30-Ziel in der Art nicht umsetzen, mit dem Beisatz, dass das gut gemanagte Gebiete sind, die gut mit anderen Gebieten verbunden sind, dann wäre dieser Weltnaturgipfel wirklich gescheitert. Das ist eins der Ziele, die unbedingt erreicht werden müssen. Das ist für mich das Minimalziel, das erreicht werden muss.
Moderatorin [00:46:11] Und dann noch eine zweite Frage von dem Journalisten an Sie. Und zwar: Was wären denn die größten Auswirkungen bei uns in Europa und in Deutschland? Wo wird sich das Ziel am stärksten bemerkbar machen, und was muss sich ändern?
Katrin Böhning-Gaese [00:46:23] Das muss sich überall bemerkbar machen. In manchen Ländern des globalen Südens sind sogar die Prozentsätze geschützter Gebiete, auch wenn das zum Teil nur auf dem Papier steht, größer als die 30 Prozent. Also das heißt, idealerweise würde man das in allen Ländern umsetzen. Und noch mal die Ermutigung, dass das vor allen Dingen in Ländern des globalen Südens mit hoher Biodiversität umgesetzt werden muss, wo das aber dann eben finanzielle und administrative Unterstützung aus Ländern des globalen Nordens geben muss, damit dieses Ziel auch wirklich umsetzbar ist.
Moderatorin [00:47:01] Danke schön. Herr Brey, von Ihnen würde ich gerne wissen zum Abschluss: Wie optimistisch sind Sie, dass das 30x30-Ziel für die Meere erfolgreich umgesetzt werden kann? Und an welchen Kompromissen könnte es noch scheitern?
Thomas Brey [00:47:13] Ich denke, wir werden das nicht hinkriegen. Und ich spreche aus meiner Erfahrung im Antarktisgeschäft, wo ich ja nun seit fast zehn Jahren im Naturschutz dabei bin und versuche, da ein Schutzgebiet im Weddellmeer zu errichten. Und wir sehen, dass aufgrund der Widerstände, die wir vor allem aus Asien und aus Russland sehen, das keinen Erfolg haben wird, bestimmt nicht. Da müssten sich also auf wunderbare Weise die geopolitischen Kräfteverhältnisse ganz überraschend verschieben, so dass da Einigung erzielt werden könnte. Und da unten ist es eben so: da würden wir die Prozente bekommen, die uns fehlen durch die Größe der Gebiete. Wir werden die nicht kriegen. Wir werden die nicht kriegen, und, ich denke, was wir als die Vorreiter in Sachen Meeresumweltschutz – wenn ich das mal so sagen will, wir Europa und USA und so – was wir vielleicht tun sollten, ist, wir sollten ein bisschen demütiger sein. Wir sollten nicht glauben, dass wir die Weisheit mit Löffeln gefuttert haben und dass nur wir wissen, wie es richtig ist. Vielleicht müssen wir den anderen mal besser zuhören, und vielleicht kommen wir dann weiter. Denn momentan ist alles blockiert und nichts bewegt sich.
Moderatorin [00:48:36] Dankeschön, Herr Brey. Frau Arneth, sind Sie ein bisschen optimistischer, was das Land angeht? Glauben Sie, dass wir da das 30x30-Ziel erfolgreich umsetzen können? Und an welchen Kompromissen könnte es da scheitern?
Almut Arneth [00:48:49] Ist das Glas halb voll oder halb leer? Ich denke, wenn Sie mich heute fragen, kriegen Sie eine Antwort. Und wenn Sie mich morgen fragen, unter Umständen eine andere. Die Widerstände sind schon auch sehr, sehr groß natürlich auf dem Land. Auch wenn wir nur von 17 auf 30 hoch müssen. Aber, wie gesagt, die 17 Prozent sind ja noch gar nicht richtig geschützt. Und da müssen wir uns gar nicht unbedingt außerhalb von Europa bewegen. Und da kann man schon durchaus in Deutschland und in Europa erst mal anfangen. Vielleicht auch mit einer guten Vorreiterrolle [vorweggehen]. Möglich ist es. Aber nur mit unterschiedlichsten Akteuren, die da zusammenspielen. Und das sind einfach die Regierungen, die Subventionen endlich angehen müssen und umleiten müssen, schädliche Subventionen gerade in der Land- und Forstwirtschaft. Das sind wir als Verbraucherinnen und Verbraucher, die einfach auch mitziehen und mitspielen müssen. Und wenn wir das schaffen, dann wäre es auf jeden Fall möglich. Und das Stichwort, eben nicht in alle Welt gehen und erst mal so tun, als wüssten wir [alles], und [zu] versuchen, unsere europäischen Werte auch anderswo hin zu tragen ... Was Herr Brey auch gemeint hat, dem stimme ich auf jeden Fall zu. Also wir sollten erst mal anfangen, vor unserer eigenen Haustür zu kehren und zu zeigen, dass wir vorangehen, bevor wir irgendwie anderswo mit dem Finger zeigen. Das auf jeden Fall ist auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt.
Moderatorin [00:50:28] Danke schön. Dann fragt eine Journalistin noch, wer von ihnen bei der COP vor Ort oder digital dabei sein wird?
Katrin Böhning-Gaese [00:50:38] Ich bin digital dabei, aber nicht vor Ort.
Moderatorin [00:50:41] Und welche Rolle nehmen Sie da ein als Wissenschaftlerin?
Katrin Böhning-Gaese [00:50:45] Die Rolle ist ja sehr überschaubar, die man da einnehmen kann: zuhören, lernen, interpretieren, bewerten.
Moderatorin [00:50:53] Alles klar. Vielen Dank. Dann würde ich es an dieser Stelle gerne abschließen. Wir konnten nicht alle Fragen stellen, die von den Journalist*innen kamen. Entschuldigung dafür. Ich glaube, wir haben trotzdem die wichtigsten Themengebiete behandelt und gehen mit einem gemischten Resümee da raus, denke ich. Und ich hoffe trotzdem, dass wir irgendwie den konstruktiven Blick auf diese COP15 bewahren können und auch auf dieses 30x30-Ziel. Auch wenn es vielleicht fraglich ist, ob es umgesetzt wird, ob es in der Form kommt, da viele Fragen noch offen sind. Dankeschön. Noch mal der Hinweis: Die Aufzeichnung finden Sie heute noch auf unserer Website. Das Transkript gibt es morgen. Und vielen Dank Ihnen dreien für die tolle Diskussion, und danke den Journalist*innen für die Fragen, und wir sind gespannt auf die Berichterstattung über die COP15. Und bis bald.
Thomas Brey [00:51:49] Besten Dank. Auf Wiedersehen.
Katrin Böhning-Gaese [00:51:51] Vielen Dank.
